去年書かれたって言っても信じられるくらいクオリティ高いんだが
引用元: ・今孫子って本読んでるんだが
いや、流石に中国の古代の戦車とか出てくるし、それは無いわw
マジ凄いわ
当たり前の事しか書いてないだろ
その当たり前のことを2000年以上前に書けるから凄いんやん
例えば、巨人の野球は孫子そのままでびっくりした
じゃあなんで中国はアヘン戦争で負けたんや
あれは孫子の言うこと無視した戦争やからとちゃうの?
当時の歴史には詳しくないけど、清の国力はイギリスより上だったか?
清の政治家はイギリスより有能だったか?清の軍人はイギリスの軍人より有能だったか?
清の装備はイギリスより優秀だったか?孫子はこれらの条件を全て整えて、絶対に勝てる条件を作ってから開戦しろと言っている
当時の清はイギリスより上回ってなかったから負けた。まさに孫子に書いてある通り
アホか
強い方が勝つのは当たり前やんけ
アヘンに侵される中でどう打開するかが知恵の見せどころやろ
そこが書いてないんなら所詮強者の論理やな
そんなもん当たり前やん。強者の理論を強者が用いるから勝つ
負けたら弱者。それだけのことよ
戈を止めると書いて 武
技術ってやつぁそもそも強ぇ者と張り合うために弱ぇ者が作ったもんです
言い換えれば清は経済力のある強国で、ドイツから武器を買ったりもしてる
(最大のは明治15年あたりの定遠、鎮遠)
軍部を太らせてクーデター起こされたら目も当てられんから、イギリスと清軍隊が同時に衰弱するのを狙ったのかもしれんね。
北京には軍事費を流用した素晴らしい庭園を作ったとか
>戈を止めると書いて 武
いまググったがそれ間違ってる説みたいやで
弱者が強者を倒しながらやで
そのイレギュラーを起こす要因が輝いてるわけやん
>勝った方が強いなんて誰でも分かること
だから誰でも分からない所が重要やって言っとるやん
さっきからお前は強いから勝つ、としか言ってないんやで
誰にも分からないこと書いてる本なんてあるわけないやんw
強いから勝つのはこの世の真理。それだけで十分やん
誰にも、やないで
誰でも分かる事以外が書かれてる書物や
>誰でも分かる事以外が書かれてる書物や
そんなものがあるならぜひ教えてくれ。次は俺はそれを読む
孫子の内容は確かに誰でも分かる当たり前のことばっかりかもしれん
けれど、俺はこの本を読むまでそれに気付くことが出来なかった
お前は文献を読んだり、人の話を聞かずして、当たり前のことに気付くことが出来たか?
当たり前のことを気づかせてくれるだけで本当にありがたい
物理や数学の本は法則があるから読めば必ず正解がある
しかし歴史や戦争は法則がない
だからきづいてしまうのは間違い
法則がないようで後になって分析したら負けた側は大体当たり前の事を疎かにしてるんだよなぁ
そんなもん後からならなんでも当てはまるだろ
たとえば日本シリーズで楽天が負けたら投手起用が悪かったと言われ
勝ったら投手起用がよかったと言われるに決まってるじゃん
そりゃあるよ
紙一重の勝負だったんだから結果論で言ってはいけない
勝ったがあのローテはダメだったか
負けたけどあのローテでよかったか
試合前に言わなきゃならん
兵法は魔法でも何でもないんやで
こんなんわいが1000年経ったって考え付かんわ
ただ理論を積み重ねれば到達できるものばかりではないって事でもある
北田均 現代数学者 ゲーデル不完全性発見への道
良著やと思うで
数学と政治戦争はまた別分野やん
一緒にされても困るわ
そりゃ別分野やけども
せっかくこのスレに触発されたし地政学でも調べてみるわ
わいの興味があるんはなぜ強くなったかの『なぜ』なんや
そんなもん明白やろ
当たり前のことをきちっとやったからや
だから強くなる
その一歩手前や
四大文明は大河が無かったら興らなかったわけやろ?
日本には大河は無かったけど水はたくさんあるし海運も発達しやすかった
だから大航海時代以降に飛躍したんやと思っとる。上の話やけどな
今はアメリカ一強やけどなぜ一強なのか
当たり前の事はどの国だってやろうとするんや
どうして当たり前の事が出来るかを読み取りたいんや
なるほどなあ
当たり前のことをするって難しいもんなあ…
俺もお前も当たり前の人生送ってたら連休明けのこの時間になんjに居らんやろうし
無い無いw
なんj歴史スレについていきたいから、図書館で借りてみただけやw
高いところに陣取っても核ミサイル打ち込まれたら死ぬし
そういう戦術面ではなく、組織作りとか、彼我の戦力差や、政治家、軍人の有能さを比べて、
それで始めて開戦しろとか、そういう面でや
状況を見て常に対応を変えるというのは無視するんか
そうなんや
流石に漢文、読み下し分は読めんから、現代語訳やで
その内容にチビるで。
始皇帝と同じ気分になれる
次それ行くわ
論語は読んだが、レベル高すぎて俺は君子にはなれないってことがよく分かった
敗北感を感じる本やった
論語は口語訳だけでも読んでみる価値あるで
中公文庫 貝塚茂樹 という人の訳注は良かった
原文は読めても理解不可能やと思う。時系列はもちろん
孔子の立場、年齢、弟子の世代(3世代はある)
会話した自分の地位など考慮しないと文脈が見えない
そもそも孔子は思想論ではなく処世術を語って(処世術で危機を切り抜けて)いる
一応全部は読んだで
なんj歴史学者打線スレでスタメンにもなってた宮崎って人の訳や
ウィキペディアにもなかなかの訳だって書いてたし
まあぶっちゃけると論語には君子は「虚像」ってのが書いてある。
詭弁や。
しかし詭弁が世界の中心になってしまえば、世の中は巨大なドーナツみたいに安定した世界になる。
頂点も無ければ底辺もない。真ん中の虚を皆で囲む世界。
それがなんで読んでないイギリスに負けるのか?
読んでなくても、当時のイギリス人は孫子に則した戦争が出来た。だから勝った
逆に中国は読んでても実行できなかった。だから負けた。歴史の必然やね
ちゃうちゃう
即したから勝ったんじゃなくて
勝ったほうに当てはまることが書いてあるだけに決まってるじゃん
そらそうよ
勝った方に当てはまることを研究し、書物にしたから価値があるんや
じゃ
なんの役にたつの?
勝った人間がどういう勝ち方をしたかをまとめる=勝つ方法が記されてるってことや
つまり勝つにはどうすればいいか、逆に負けるときはどうして敗れてしまうのかが書いてある
これを知れるだけで大勉強になるやろ
って言うかさっきから君がレスしてるような、腐敗した体制で弱い奴が無茶苦茶強い相手に勝てる方法が記されてる本ってあるの?
そういうのがあるならぜひ知りたい
まあ実際読んでみることやね
勝(しょう)を見ること衆人(しゅうじん)の知るところに過(す)ぎざるは、善の善なる者にあらざるなり。
戦い勝ちて天下善(よ)しと曰うは、善の善なる者にあらざるなり。
古(いにしえ)のいわゆる善く戦う者は、勝ち易(やす)きに勝つ者なり。ゆえに善く戦う者の勝つや、智名(ちめい)なく、勇功(ゆうこう)なし。
これなんかまんま巨人の野球のことや
さっぱり分からんわ
雑魚に勝ってもおもんねーわってこと?
孫氏は勝ちたかったら
勝てる状況整えろってのが基本やから
沢山勝った奴らは賢いとか勇気があるとかやなく
勝って当たり前の戦いをしとっただけて感じ
織田信長は基本それやね
勝てる状況作って勝つべくして勝っとる
おおむねその通りや。真に強い戦の達人は、絶対に勝てる条件を整えてから、
負ける条件ばかりを揃えてる相手と戦って勝つ
だから人から見て奇跡の逆転勝利とか、世間から褒められまくる勝ち方は最善ではない
本当の最善の勝ち方は、必勝態勢を作り、弱い相手を蹴散らす
だから真の名将はその知略や勇気を褒められることは無い
大体そんな感じの意味や
そんなの当たり前やんけ
その当たり前のことを教えてくれることの重要性に気付かなアカンで
いやこんな当たり前の本をありがたがってるから中国は元にもイギリスにも負けたんだと考えるべきじゃないか?
日本は儒教もダメなところはカットして取り入れたからな
そうじゃない
当たり前のことが出来ひんから負けたんや
逆にイギリスも元もしっかりと当たり前のことをしたから勝ったんや
当たり前のことやってたら蒸気機関はつくれないし
明治維新もできないよ
明治維新が達成できたのは、幕府が当たり前のことをできずに勝手につぶれただけちゃうの?
いや鎖国して農本で権力を分散してってのは極めて良好な統治だろ
それでも予想できない変化が海外に起こってしまったんだから
その常識を破り捨てることによって明治維新はできた
鎖国云々の統治が黒船来航でできなくなった
そこから起こる幕末で、有能な人材を大老が殺しまくり、挙句の果てにその大老は暗殺
幕府の権威は低下で朝廷や外国との板挟み。京都にはテロリストが人を斬りまくる
こんな状態になった幕府は当たり前のことが出来ずに倒れた。せやから半分以上自滅よ
どうしても幕府を潰したくないのなら、鳥羽伏見で慶喜が逃げなきゃよかっただけだし
上司を説得する方法とか、実用的な内容が多い
ていうか矛盾とか蛇足とか今にも生きている言葉が作られたのが驚愕に値すべき
それも2000年以上昔から
読んだことをちゃんと咀嚼して自分のものにできるかっていうのは
大きな隔たりがあるんだよなぁ
山に登る時は見張りをしっかりたてて敵の包囲と補給に注意して登ってね
って注意書きしとくべき
普通のことを書物として残せる人間は少ないからな
世界中から評価されるよ、そりゃ
孫子は軍令遵守が大事なことを文中で何度も説いてるのに、
馬謖はそれを無視した。負けて当然やね
こっちも大昔から読まれてるものとおもえんほどおもろいから
すまんな
聖書は最初のイエスの系図の羅列で挫折して以来、
トラウマになっとるんや
古事記とか日本書紀もやけど
昔から有能な小説家ておったんやなと思うな
聖書は古典のファンタジー小説として読んだ方がええね
死ぬまで楽しめるで
そのシリーズは最初にニュートンのを読んだんや
もうトラウマよ。プリンキピア難しすぎや
論語面白いで。孔子は偏見でクッソ評価変えたり。
対立する貴族への熱い風評を飛ばしたり、弟子に言い負かされたり
村人に襲撃されて武器持って強行突破したり
そうか?
偏屈爺と愉快な下僕共の掛け合い集としてはおもろいやん
次読むときはその視点で楽しんでみるわw
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コメント一覧
※ 2.
私は名無しさん
2014年01月15日 17:10 ID:YD3Mc1PK0 ※このコメントに返信する※
(e/d)
腐れ儒教とはよく言ったもんだ
※ 3.
私は名無しさん
2014年01月15日 17:14 ID:.OkHnV6l0 ※このコメントに返信する※
(e/d)
老子にまぎれる生臭い話も嫌いじゃない。煮魚の話とか。まったく役に立たないが。
※ 4.
名無し
2014年01月15日 17:14 ID:Zx9xrZjdO ※このコメントに返信する※
(e/d)
儒教はことわりに反している
人がこの世で一番なんて考えだからね
※ 5.
私は名無しさん
2014年01月15日 17:24 ID:SD0ouEi70 ※このコメントに返信する※
(e/d)
すんぱらしいのはわかった
※ 6.
私は名無しさん
2014年01月15日 17:30 ID:kMtTC.rP0 ※このコメントに返信する※
(e/d)
皆が当たり前のことを当たり前のことのようにできていれば格差社会は生まれない
※ 7.
私は名無しさん
2014年01月15日 17:34 ID:ryxqhF7o0 ※このコメントに返信する※
(e/d)
日本では仕事をするのは当たり前。
それが誰でもできるのならばニートなんて言葉は生まれない。
※ 8.
私は名無しさん
2014年01月15日 17:42 ID:4Z.FpimN0 ※このコメントに返信する※
(e/d)
昔の人を見下してるからこんなスレ立てたんだろうな
想像力も客観的判断力もなさ過ぎる
※ 9.
つか、
2014年01月15日 17:47 ID:HcIhIg.00 ※このコメントに返信する※
(e/d)
今の中国人とはなんのゆかりも縁もない。滅びた国の竹簡の兵法。
※ 10.
私は名無しさん
2014年01月15日 17:55 ID:RPI0XEYh0 ※このコメントに返信する※
(e/d)
なぜ孫子さんはアヘンが蔓延しない方法を書かなかったのか……
※ 11.
私は名無しさん
2014年01月15日 18:07 ID:EXP.Ki3F0 ※このコメントに返信する※
(e/d)
色んなの読めば大して感化もされなくなる。
※ 12.
私は名無しさん
2014年01月15日 18:12 ID:Z.p4aoG00 ※このコメントに返信する※
(e/d)
迷信が巾を利かせていた時代(戦を何時始めるか、何処を攻めるかナドナド占いで決めていた時代)に迷信を排し論理的思考・敵味方の優劣を計算し、戦に勝てる条件を整える事、またスパイを活用せよとか、敵の君臣間の信頼関係をなくせ等、現実的な考え方を徹底している点が最も凄いところ。
因みに24世紀の艦隊アカデミーでも孫子を学んでいるらしい。
※ 13.
私は名無しさん
2014年01月15日 18:19 ID:PmA3BfpK0 ※このコメントに返信する※
(e/d)
中国哲学は政治哲学だからな
老子と荘子が読書としては面白かった
※ 14.
堊
2014年01月15日 18:35 ID:6M.0MhdRO ※このコメントに返信する※
(e/d)
アレフ乙
※ 15.
私は名無しさん
2014年01月15日 18:49 ID:kRce31Ta0 ※このコメントに返信する※
(e/d)
当時の中国がイギリスみたいな狡猾なド外道国家に勝つなんてありえん
※ 16.
私は名無しさん
2014年01月15日 18:58 ID:uRUV.jDg0 ※このコメントに返信する※
(e/d)
孫子のように何千年にも渡って名将碩学に評価されてきた書を批判する奴って
「権威があるとされるものに反発したい」
だけのガキだな。
そしてほぼ100%まともに読んでいないから、批判もことごとく的外れ。
「当たり前のことを書いてるだけ」
という奴もコロンブスの卵の逸話そのままだし。
恥ずかしくないのかね。
※ 17.
まとめブログリーダー
2014年01月15日 19:42 ID:ucOrnDe30 ※このコメントに返信する※
(e/d)
>>1はお尻に殻が残る学生さんかな?
※ 18.
名無し
2014年01月15日 20:01 ID:g7.gIfTh0 ※このコメントに返信する※
(e/d)
なんかなぁ
ドヤ顔して俺理論展開するとか見苦しいからチラ裏にでも書いとけと言いたいね(笑)
※ 19.
私は名無しさん
2014年01月15日 20:30 ID:Bpxa3NoC0 ※このコメントに返信する※
(e/d)
信長や曹操だって大兵力を用意してから出陣してるしな
奇策で勝利を拾いに行くようなタイプ(義経や真田幸村のイメージ)は皆大勢せずに滅びてるし
旗下の人心掌握を除けば武田信玄なんかは孫子に習った戦争をする武将だった
※ 20.
私は名無しさん
2014年01月15日 23:11 ID:LGZ6tcGeO ※このコメントに返信する※
(e/d)
当たり前のことが大切というなら後漢の西域都護だった班超を思い出す。
※ 21.
私は名無しさん
2014年01月16日 01:29 ID:Z4yvYEX80 ※このコメントに返信する※
(e/d)
日清戦争では清の老将が孫子に従って旧態依然とした戦法取ってボロクソに負けたって桂太郎について書かれた本で読んだ。
※ 22.
私は名無しさん
2014年01月16日 01:35 ID:Il.5AkM50 ※このコメントに返信する※
(e/d)
読んでそれをどう使うかが問題なんだけどね。
※ 23.
私は名無しさん
2014年01月16日 01:45 ID:BiedPkSG0 ※このコメントに返信する※
(e/d)
曹操とかナポレオンも最初はこんな感じにハマってたのかなあと考えるとおもろい
※ 24.
私は名無しさん
2014年01月16日 01:56 ID:62FP3ylj0 ※このコメントに返信する※
(e/d)
孫子、韓非子など、性悪説系の思想は中国、朝鮮の本音であり、孔子などの性善説系の思想はタテマエである。そのタテマエの儒教倫理を本気になって取り入れていたのが日本。それゆえ、日本人と中国人の議論はどこかかみ合わないところがある。「論語」はタテマエであることを忘れてはならない。
※ 25.
私は名無しさん
2014年01月16日 02:33 ID:LDDAXjLZ0 ※このコメントに返信する※
(e/d)
例えば
兵は理不尽な命令を何度も繰り返し徹底させることで鍛えろ
と書いてあるとするやん
これは正しいことなんだけど
そもそもその命令を守る兵がいなければ成り立たない理論なんだよ
つまり中国とはそういう国で
理論があってもそれを実行できる人材がいない
美女の計を用いるってことはそれには引っかかるなというのが兵法なんだが
それに引っかかるのが中国人
まぁそれに孫子を読む中国人はほとんどいない
※ 26.
私は名無しさん
2014年01月16日 08:34 ID:q.GwuQ7a0 ※このコメントに返信する※
(e/d)
備忘録と転ばぬ先の杖と思考の基礎としては漢籍は良い物だと思う
何度も言い尽くされたことだけど囚われ過ぎもいけないけど適度に用いるとこれほど便利な物もない
※24
簡体字ェ…
以前はうちの国の馬鹿な学者もどきがべた褒めしていたけど正体から異常なレベルで字を改変したからもう愚民化政策の道具でしかなかったというオチ…
たぶんギリギリ文学部の人間の一定数が正体字を読めるうちの国と台湾島で字を維持している中華民国しか古典を読めないよね
泰平な統治のための道具として有用なのに残念だよ
※ 27.
私は名無しさん
2014年01月16日 09:10 ID:2Ge2SHIM0 ※このコメントに返信する※
(e/d)
いくら思想が立派でも使うものが理解出来ないのであれば意味がない。
国が滅びるのは為政者がだめだから。
※ 28.
私は名無しさん
2014年01月16日 09:13 ID:2Ge2SHIM0 ※このコメントに返信する※
(e/d)
大体韓非子のいた国は滅亡しているし、韓非子の思想を理解した始皇帝は国を滅ぼしたぞ。
孫子、韓非子、孔子、中国のいずれの思想も源流は同じ、結局それらを全て網羅したところで最後は何も残らない。
※ 29.
私は名無しさん
2014年01月16日 10:02 ID:q.GwuQ7a0 ※このコメントに返信する※
(e/d)
※27
孫子韓非子孔子を別の思想家に変えてみたらどうだろう
どれだけ無駄なことを言ったかわかるんじゃない?
思想家がいたことと国家の興亡は別問題だ
※ 30.
私は名無しさん
2014年01月16日 14:24 ID:GtOTP1IU0 ※このコメントに返信する※
(e/d)
pSakvMGOはなんで議論にもならない低レベルのいちゃもんつけるのに必死だったのか。
※ 31.
私は名無しさん
2014年01月16日 14:31 ID:M4s.mbQZ0 ※このコメントに返信する※
(e/d)
負けに不思議の負け無し。野村克也の好きな言葉やな
※ 32.
2014年01月17日 09:18 ID:zNV9yz4v0 ※このコメントに返信する※
(e/d)
※27
安能務だったかが、始皇帝の政治は際立って苛政だったわけではなく
中国に住む人間自体が紀元前から法を遵守することができない性質だったという旨を著作で書いてたな
秦の時代で既に法治国家を築くための素養が欠落してたんだとさ
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