ちなみに俺は理学部だが魂はあると思ってる
引用元: ・生物に”魂”ってあると思う？
そう思ってググッたら犬魂猫魂というのがありました。
関係者じゃないです。
でもここの写真を見ているとありそうに見える。
魂は何かの図形認識で観察できるのではなかろうか。
宗教によって意味はまちまちだし、精神とかと混同されたりするんだけど？
図形認識で観察してデータが集まれば
定義をどうしたらいいかがわかると思う。
まず、何をどの様に図形認識するのかさっぱりわかんないのだが
ロボトミーは前頭葉を切りとるらしい。
大脳を半分に割らないので違うと思う。
アレは脳梁(相互作用を司る器官)をぶった切るから趣旨としては間違ってないかと
感情を感じるのが魂。脳のパルスで魂に信号が伝わるし、
パルスの塊が魂になっているんじゃなかろうか。
なるほど。
脳のパルスから身体へのフィードバック。
これら一連の動きを魂と定義する、と。
うーん。わざわざ魂と呼ばず、神経反射でよろしいんでないでしょうかね？
魂を神経反射と言うのは、猫はたんぱく質と言うのと同じなのではないだろうか。
合っているけれど全然面白く無い。
wikipediaを見ると、ロボトミーは脳梁では無く前頭葉を切り離すらしいです。
>猫をタンパク質云々
全然ちゃいます
>ロボトミー
あーコレは自分の間違いでした。ご指摘ありがとう
てんかん手術で両手術を行ってたと記事で読んだ事があったので勘違いしてた。
正確には、脳梁離断、もしくは分離脳で調べてね。
おなくなりになっていてもたんぱく質だから違いますよね。
猫は生きているという化学反応をしているたんぱく質
と言えば、魂は神経反射と言うのと同じくらいですか？
分離脳は２人の人格になるらしい。
色々できなくなるから魂も半分になっている。
宗教や文学などで議論すればいいだろうな。
説明できたらそれで終わりだ。
全部の意志を集めたのがその人の魂と言える気がする。
思考は魂の動きの一つだと思う。
心理学に生物学が入ると自然科学になるのでは。
生物学に心理学が入ってもいい。
＞一人の中にも色んな意志があると思うので、
＞全部の意志を集めたのがその人の魂と言える気がする。
＞思考は魂の動きの一つだと思う。
これって一般的に言うところの人格の事じゃね？
人格って魂と同じ事かもしれないですね。でも
生物には魂があるかってスレだから哺乳類も魚も虫も入る。
人格だと人間だけのことを言うと思うので、魂にしませんか？
主観的な理由で自分勝手な定義をするのは非科学的だぞ。
テレビは、電波に反応する
人も、何かに反応して動いているんじゃない？
石が電波に反応しないように、それは人や動物にしか作用しないんじゃないかな？
宇宙開闢時の素粒子レベルと地球上の有機分子レベルでは、比較のしようがないな。
複雑化した物質の振る舞いが生命という現象になるプロセスはそれが解明したとしても、
どこからが生命の始まりなのかを問う事はあまり意味が無いように思う。
生きていることが「魂」だと思うけど。ｌ
バクテリアでも、「生きる」にはいろいろ無理があるんだよ。その無理が｢魂｣だよ。
明日、反論してね。
今日は寝ます。
しかし魂の定義が曖昧だし、恐らく昔の人が人格的なものに名付けただけの言葉の概念なので難しい
魂というのは有る無しを感じる人により存在できるものなんじゃないかな
愛犬家から見れば犬にはまちがいなく魂はあるし、食肉と見て感情移入してない人には犬であろうと魂はない
そう考えれば生物でなくとも魂はやどる
昔から住んでる自宅を取り壊す時、愛着以外のなんとも言えない悲しみはその人にとって魂が宿ってるからで、他人からみればただの解体だよね
少し生物学から外れてしまって申し訳ない
俺も魂ってそういうもんだと思う。
要するに、個々の人間が周囲のものに勝手に付ける、主観的なラベルなんだよ、「魂」って。
そのラベルがついてる相手は大切にして慮れ。それ以外はどうでもいい、という。
群れで生きる人間という生物が進化的に獲得した、「仲間意識」みたいなものの延長じゃないかな？
敵は殺せ、仲間は守れ、という行動原理において、敵（とか獲物）の身になって悩んでちゃ話にならないので、
心理的に敵と仲間をさくっと区分けする必要がある。
その区分けの名前が「魂」なんだと思うよ。
最近はやりのクオリアの概念を使ってもいいと思います
一般的には幽霊みたいに、死んだあとも、ものを見れて考えることができて、過去の記憶を持っているものを指しているんだと思うけど
遺伝子が次の世代に伝わるように霊も次の世代に伝わって成長するという。
ダーウィン的な進化論の考え方を取り入れてるらすぃ。
でもそれだと人類の人口増加に対応できないし認知症で死んだ人はどうなるんだという矛盾だらけの話だけどね。
霊は次の世代に複数コピーされる場合があると考えれば良い。
認知症も霊の部分的な分離で、次の世代で再編統合されると考えることもできる。
死にたくない。でも不老不死はどう考えても無理そうだし、今不幸な奴にとって
不幸な状態のまま長生きだけしてもそれはそれできつい。
基本的には死にたくない、でも都合の悪い部分はリセットしたい。
そういう「強くてニューゲーム」を求める思想が「魂」という概念を発明した。
証明は不可能だが、信じても損はないので、割と広範に広まっている概念。
死後はともかく、今現在あんた自身に魂があるとは思わないってわけかね？
「あったらいいな」とは思うよ。
幽霊やら都市伝説みたいなオカルト話もきらいじゃない。
でももし全財産賭けろと言われれば、魂も幽霊もない方に賭けるね。
自分自身が魂を持っているように感じるかどうか、自覚的にどうかって意味で聞いたんだがな。
俺自身はと言うと、色々な感情や事物からの感覚を感じ取っている主体として俺自身の魂の存在を感じているな。
俺を構成する物理的化学的構造物の現象とは別にその魂が存在するかどうかについての自覚を問われれば
その存否を明確に意識できるような自覚は得に無いと答えざるを得ない。
「感情や事物からの感覚を感じ取っている主体」を魂と呼ぶのなら、
そりゃ普通にあるでしょ、魂。
俺は「生まれ変わったりする、幽霊的な意味合いでの魂」を「ない」と言ってるわけで、
お前式定義で言う魂は別に否定していない。
定義による。
自我＝魂なら、そりゃ人間ならだれでもある。
幽霊的なものに関しては、存在を科学的に証明した奴はまだいない。
世に出る前なのか後に宿るものなのかは知らんが器が死ねば留まらず抜けるものらしい
そもそも器に宿るって考えもアレか
これはあくまで仮定の話だけど
生物体は記憶媒体でもあり、様々なタイプがあって、
そこに魂というデータが入力保存されてるだけかも知れない。
記憶媒体が損傷すれば、データも欠損あるいは消滅するかも知れない。
生物が進化してきたという事実を踏まえると、
猿が人間になる過程に明確な境界が無いから人間に魂があるとすると猿にも魂はあるよな。
同じように猿と猿の祖先にも境界は無い。
遡っていくと単細胞生物まで、果ては生命誕生まで行くと思う。
さすがにRNAやらタンパク質に魂はないだろう。よって魂は存在しない。ダメかな？
＞魂というものがどういうものかわからないけれど、
わからないのに存在しないと結論付けるのは何故？
魂がどういうものかわからない以上定義できなかった。
でも一般的に人間には魂があると言われてるからそこから推論してみた。
そうなるともう科学的には語れないわけだけど…
AIには意識は存在しえないのだろうか？
自分以外の人間にも意識があるかどうか本当はわからないと思う。
自分と似たような事を言ったりしたりするからあるんだろうなと
思っているだけ。
少なくとも自分には意識があるという仮定だが、
その仮定の真偽については確かめ様があるのか？
わざわざ今この意識もしくは身体を選んで“ある”もの―――それがいわゆる魂なんだろう。
結局はそれをどう科学的に証明するかは全くさっぱり…我思う故に我ありで済めば楽だけど
どっかで読んだけど・・・出典は知らない。
「我ある故に・我思う」だそうだ。
なんでも存在を疑うことができるけれど、
それを疑っている自分がいることは疑いようが無い、
っていう意味じゃないの？
だから、我思う、故に我あり、が正しいと思う。
存在しないものを、いると証明もできない。
ただ、脳の働きの全容が解明されれば、
所謂魂というものにも現実性や具体性が帯びてくるかも知れないし、
AIの技術の発達でそれの再現もまた可能かも知れない。
独立して在るわけではないからね。
言えるのは、肉体が違う物理的状態に推移、つまり死んだら確実に魂も無くなるということ。
ケーキを食べたら、肉体の一部に成ったり排泄物になってしまうのと同じこと。
物理的状態に随伴する現象とも言えるのかな。
けっきょく、ある物理的状態に成るとなぜこのような現象が起きるのかは科学は解明できないと思っている。
この様な物理的状態に成るとなぜか知らないけどこういうことに成るというだけじゃないのかな。
だから生物に伝わると生物は魂の現象を起こす。
この文章も魂の現象を起こす情報に足される情報だと思う。
ソロバンはコンピューターの中にあるアキュムレーターらしい。
ソロバンを使う時、演算装置や制御装置は人間。
心という曖昧な概念では魂も科学的な説明が付かない。
元気がある、みたいなもんだ。
だからさ、その｢元気｣が「生命」なんだと思う。
岩石には元気ないでしょ。
「魂」の存在証明になってないかな？
ですよね。
これって何か反論あるんでしょうか？
魂の存在証明だと言ってるなら反論あるよ。
「我思う、ゆえに我在り。」
単に自己の存在を疑うことの出来る知性というか認識力がそこにはあるだけだ。
我思う、故に我在り。
と思っている我さんは、科学的に正しく無いですか？
我は魂で我を認識していると仮定したら、
魂は在ることにできませんか？
＞魂は在ることにできませんか？
出来るんじゃねえ？
その代わり高度な人工知能にも魂が在ることになるけどね。
魂ってのが物理的に説明できない様な何かではなくなるけどいいの？
>>514の定義では入力系に自身の出力を回すだけで魂ができる
認識過程で魂に成るというか、精神に成るというか。
微生物から高等生物に成る過程で意識を形成していく。
そしてヒトは生物の歴史を自らの中で展開して精神を形成し、魂と成っていく・・・
わからんが、今の俺はこの理解をとるけどね。
堂々巡りだよ
何故独自で仮想モデルを構築しようとしたがるんだ？
魂とか意識が仮定だとすると、その仮定を使って
いろいろ考えてつじつまが合えば良い仮定だから
それから実在を証明した方がいいと思います。
では、その仮定の定義は何？
魂は生物のプログラム。
意識は生物のセンサープログラムの動作。
別個ではなくて、意識が精神に発展していく。
単細胞生物の反応から多細胞生物の感覚、そして意識、そして精神、魂へという風に<成って>いく。
それらは差異として在り、質的に変移していくのではないのか、ということ。
反応は初源の形としてあり、生物への発展過程でついには自己認識可能な精神と成って行く。
生物の脳は非常に良くできていて、実際に無い物を見せる事ができるのは良く知られている。
それだけの事である。
思うだけじゃダメだろ。 考えをちゃんと説明しないと・・・
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それがきっちり定義されてないから
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コメント一覧
※ 1.
私は名無しさん
2014年03月04日 22:46 ID:6uxPK3G80 ※このコメントに返信する※
(e/d)
私的に『魂』は司令塔だと思う
感情・本能なんかを一つにまとめるもの
よく漫画とかで天使と悪魔がせめぎあうような心理描写があるじゃない
人間って善悪いろんな感情があふれてる
多重人格者ってもしかして魂が壊れた人なのかもね
※ 2.
私は名無しさん
2014年03月04日 23:06 ID:maeVJORn0 ※このコメントに返信する※
(e/d)
3Dプリンタで人間を印刷する。
もし、いつまでたっても動かないのなら、「ソレ」に魂はない。
物理的に、人間と同じなのに、意識がない。
それは魂がないからだ。
3Dプリンタ人間のテストで、魂の存在を証明できるだろう。
※ 3.
私は名無しさん
2014年03月04日 23:19 ID:5kZEkk6Z0 ※このコメントに返信する※
(e/d)
科学的に議論しようといってるのに「魂」を定義しないという
※ 4.
私は名無しさん
2014年03月04日 23:38 ID:lDe.chxJ0 ※このコメントに返信する※
(e/d)
死ぬと軽くなるだろ。
「魂の重さ」は１０何グラムかだったよ。
ぐぐれば記事があるはず。
※ 5.
私は名無しさん
2014年03月05日 00:05 ID:gnZ3UAvq0 ※このコメントに返信する※
(e/d)
白川さん的には云は雲の意、鬼は死者のことを云う。
魂は生き物にあり、生き物が死ぬとその体から去るもの（とすると）
知能が魂だとすると人工知能に重さはあるのか？
同じ媒体上の情報で、一方は人工知能、もう一方は単なるデータという
構成で重さに違いがでるのか？なーんてね
※ 6.
私は名無しさん
2014年03月05日 00:26 ID:cqKnIc1l0 ※このコメントに返信する※
(e/d)
前提として魂を在ると定義するとややこしくなるんでは？
魂は量子の雲やネットワークそのものみたいな感じじゃないかな。
人間一人一人はネットに繋がれた端末のようなもので端末が消失してもネット(魂)が消滅するわけではなく新たな端末が出来るとそこにダウンロードされて個々の端末、個人として自我(OS)が認識する。
※ 7.
私は名無しさん
2014年03月05日 00:30 ID:BjR16LxBO ※このコメントに返信する※
(e/d)
科学的になら魂はないとしか言い様がないだろ
魂の定義を仮定したところで、結局その仮定が魂であるかどうかもわからないわけだし
まぁ、科学が全能であるとの証明ができない以上、科学で説明できないことをすべからく否定することもまた非科学的ではあるし、あってもいいんじゃないかくらいまでならアリっちゃアリか
※ 8.
私は名無しさん
2014年03月05日 00:54 ID:aCe4JDov0 ※このコメントに返信する※
(e/d)
手塚治虫の火の鳥思い出した。次に生まれ変わる命が生み出される場所に主人公が迷い込む。そこで、その辺を飛び回ってる魂をどれでもいいから、取ってくれと言われてた。ああ、どれでも同じだよってなニュアンスで。
魂はあるかもしれない。が、記憶は残らないなら、こだわる意味がわからない。単純に自分は永遠に生きる存在だと思いたいから、こだわるのかな？
※ 9.
名無し
2014年03月05日 01:09 ID:5Tf7kzLT0 ※このコメントに返信する※
(e/d)
【魂】＝情報
ってのは正解だと思う。
（魂を受け継ぐ）（父の魂）（燃える闘魂）（大和魂）等のように
人から人へ移る性質を持ち、質量が無く、物質ではなく、エネルギーでもない存在。
肉体という物質界の制約に捕らわれない存在。在ると言えば在るし、無いと言えば無い。
それら条件が一切矛盾もしていない。
そういう性質の物って、【情報】と断定すると無理無く説明出来るじゃないだろか？
皆が何となく幽霊や霊魂・自我を混在して理解しようと迷路に入り込んでいると思える。
※ 10.
名無し
2014年03月05日 01:37 ID:eR.yNsDSO ※このコメントに返信する※
(e/d)
魂の重さは○グラムって実験無かったっけ？
※ 11.
2014年03月05日 06:55 ID:7.1mgt1TO ※このコメントに返信する※
(e/d)
※2
生物の肉体を構成する全物質を、その構成や接合からして完璧に、しかもほぼ一瞬で印刷せねばならんな。
※ 12.
哲人
2014年03月05日 07:42 ID:96e8A1m60 ※このコメントに返信する※
(e/d)
科学的な議論というと難しいが、魂を問うなら、永井均さんのように、双子の一方は他人なのに、もう一方が、他人でなく私なのはなぜか、ということを論点に入れて意見が聞きたかったな。このことについて、現段階の自分は、まだ研究できていないので参考意見出せず申し訳ないけど。
※ 13.
哲人
2014年03月05日 07:51 ID:96e8A1m60 ※このコメントに返信する※
(e/d)
>8
例えば、生き方の思想家とかは、生き物、とりわけ人間が生きる使命、その有無を、より細かく知ることができるのではないか、という期待なんかはあるかも。
そんなものは無い、無意味だという事は簡単だけど、実は、今は、無いとは科学的にはいえず、わからない、という状態だしね。
※ 14.
私は名無しさん
2014年03月05日 18:48 ID:4vKuydi00 ※このコメントに返信する※
(e/d)
魂はないと思う。すべて脳みそが考えているんだよ。
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逆リンクは表示させてると、重いのでリンクだけ置いています。
