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社会が間違っているとき、どうすべき?

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1: 名無しさん 2014/03/17(月)15:20:23 ID:w9zZFIIM5

よく歴史ものとかで「常識を変えた偉人」とか言ってもてはやすけどさ
同じ口で「文化を守る」とか「伝統を継承」とか「若者のマナーがなってない」とかいうんだよな
結局評価されたものを後付けで褒めて手のひら返ししてるだけじゃん

本人は当時社会から風当たりも強かっただろうし、存命中に評価されるとは限らない
「大人は正論ばっか言っててもしょうがない」とか、正直者を馬鹿にする風潮さえある

社会が間違っているとき、正そうとするのは長期的には社会にとってプラスでも、
短期的には行動した人にはマイナスなことが多いと思う


引用元: 社会が間違っているとき、どうすべきか


2: 名無しさん 2014/03/17(月)15:21:27 ID:N58XN2I3C

社会を変えたいならまずは鏡の中の男を変えなければならない


3: 名無しさん 2014/03/17(月)15:25:01 ID:w9zZFIIM5

社会のために鏡の中の男を変えた結果、損することが多いと思う
社会は長期的には男のおかげで得するけど


5: 名無しさん 2014/03/17(月)15:27:14 ID:rACjeHc8A

結果が全てなんだよ
短期的でも結果が出たなら行動は支持される


7: 名無しさん 2014/03/17(月)15:28:24 ID:w9zZFIIM5

>>5
公平に結果を観察するならいいけど、潰されることも多いと思う


15: 名無しさん 2014/03/17(月)15:49:58 ID:EDZkvbZ8y

>>7でも潰されるときって結果を出すことによって
不利益を被る奴がいるからだよね?だったらそこに
根回しすることが支持される人としない人との差だ
と思う


17: 名無しさん 2014/03/17(月)15:53:21 ID:w9zZFIIM5

>>15
本質的に利害が対立している場合、根回しは難しいんじゃないか

ある種の貿易協定を結んで、農業界は50億損して、工業界は100億得するという
ような場合、日本のトータルでみたら結んだほうがいいけど、根回しはどうしたらいいのかな
補助金とか?


24: 名無しさん 2014/03/17(月)16:05:27 ID:LB9RR0rUg

>>17なんか前のレスの改行が変になってスマソ

補助金とかで直接相手に根回しするのもいいと思うけど、やっぱり人類の発展がーとか便利な世の中ーとかって大義名分が自分達の方にあるなら外堀から攻めるしかないかな
>>17の例えを借りるなら農業の上流工程である生産者から説き伏せていって業界の管理者を動きづらくするとかかな
生産者を説き伏せる口説き文句はやっぱり支援金とかお金関係だろうと思うけどね
でもこれだけのことを妨害とか全部やり過ごしてやれる奴なんかそうそう居ないから結果出した奴は手のひら返されるほど支持されんやないの?


28: 名無しさん 2014/03/17(月)16:13:23 ID:w9zZFIIM5

>>24
お金で納得してもらって、ゆるやかな変化を目指すのはいいかもしれない
ただ、その合意は時代を経ると忘れられちゃったりしがちだよね


結果出したとしても、「彼のおかげだ」として正当に評価されるとは限らない気がする

江戸時代でいうと、荻原重秀とか田沼意次は当時の理論とかイデオロギーに逆らった政策をして
結果は出したんだけども、評価されなかった
天災で起きた経済の打撃の責任を負わされて、「間違ってた」と判断されちゃった


4: 名無しさん 2014/03/17(月)15:25:06 ID:NxMwoG7KD

>>1
そして、あなたは何をする?


6: 名無しさん 2014/03/17(月)15:27:40 ID:w9zZFIIM5

どうすべきかとみんなに問いかけて、議論を呼びかける


8: 名無しさん 2014/03/17(月)15:28:30 ID:qbDzQLcvj

そらもう革命よ
多分変わるのは首謀者の人生だけだけど


9: 名無しさん 2014/03/17(月)15:30:14 ID:yOfPYcz9O

ヒトラーは言いました!
私は間違っているが世界はもっと間違っている


10: 名無しさん 2014/03/17(月)15:31:08 ID:nfv60zG9r

損するのが嫌ならそのままでいればいいじゃん
なんなの?社会を変えたいけど自分は傷つくのは嫌なの?


13: 名無しさん 2014/03/17(月)15:35:02 ID:w9zZFIIM5

>>10
みんながそのままでいたら、社会全体にマイナスだという場合ね
受益者はみんななのに、行動を起こした人は評価されにくかったりするねという話

もっと間違いを正しやすくするにはどうしたらいいのかな、という問題提起


11: 名無しさん 2014/03/17(月)15:31:08 ID:w9zZFIIM5

「社会」を「会社」に置き換えてもある程度成立しそう


14: 名無しさん 2014/03/17(月)15:43:43 ID:w9zZFIIM5

こういう議論をもちかけると、「お前はどうなんだよ」みたいになるけど、
たいてい個人を否定する流れになって、議論の本質からずれる

議論って勝ち負けをきめるためじゃなくて、ディスカッションの意味の方が
価値が高いと思う


16: 名無しさん 2014/03/17(月)15:51:47 ID:BWPKFbPTH

結果が正義って話かな?


18: 名無しさん 2014/03/17(月)15:54:38 ID:w9zZFIIM5

>>16
もしかしたらそうかもしれない

正義が社会にとってマイナスの可能性もはらむけど


19: 名無しさん 2014/03/17(月)15:56:49 ID:3b7V3IHA4

強者が作った世の中なんだから強者にとっては正しい世界なんだよなんの間違いのない世界


21: 名無しさん 2014/03/17(月)15:59:18 ID:w9zZFIIM5

>>19
時代の変化とかあるじゃん
強者だって専門分野以外は素人なんだし


23: 名無しさん 2014/03/17(月)16:01:45 ID:3b7V3IHA4

>>21この国は近代化迎えて以来ずっと財閥と旧華族が作ってきたんだよ

時代が変わっても覆らなかったんだよ


25: 名無しさん 2014/03/17(月)16:06:27 ID:w9zZFIIM5

>>23
まあ財閥と旧華族が今どれだけ力を保ち続けてるかはわからないけど、
彼らに有利なルールとか状況はあるんだろう

それが社会全体にとって利益なのかどうかというのが議題で、
強者の利害は社会の利害とは分けて考えられるべき


26: 名無しさん 2014/03/17(月)16:11:48 ID:3b7V3IHA4

>>25彼らが社会全体を作ってきたんだよ丸の内なんてほとんど三菱の土地だよ
三菱が無くなれば日本も無くなると言われるくらいまだ力を持ってるよ
昭和恐慌でクーデターをしようとした226事件でも財閥の解体を
考えてた人間もいるくらいだし

それと旧華族の政治家なんて今でも沢山いるよ


29: 名無しさん 2014/03/17(月)16:15:47 ID:w9zZFIIM5

>>26
三菱っていっても、もう一つの存在じゃなくなってるよね
新興の世界的大企業だってたっくさんあるよね

そして社会全体にとって利益なのかどうかというのが議題で、
強者の利害は社会の利害とは分けて考えられるべき


35: 名無しさん 2014/03/17(月)16:26:13 ID:3b7V3IHA4

>>29おいおい社会主義者かい?資本主義だぞ日本は強者の利害がそのまま社会の利害なんだよ
そら新興企業なんてたっくさんあるけど正直三菱財閥クラスの力持ってる企業なんて数える程度だぞ
三井住友安田あたりもまぜて考えれば相当でかい力だよ

力が無ければ世直しなんて不可能だよ


38: 名無しさん 2014/03/17(月)16:33:37 ID:w9zZFIIM5

>>35
新興企業の力を総合してカウントしたらかなりのもんじゃないんですか?
今の日本って、財閥だけが日本経済を思いのままにできるようなシステムなんですか?
すこし現状の認識が極端なように思われます

日本は「資本主義」の国だけど、世界のほとんどの資本主義国は社会(民主)主義の
方向に歩み寄った「修正資本主義」ですよ
原始資本主義を標榜する国ってどこかありますか?ここの点についても考えが極端だと思います


44: 名無しさん 2014/03/17(月)16:57:12 ID:3b7V3IHA4

>>38戦車作って戦闘機作れる新興企業なんてないだろ新興企業が騒ごうとも財界は揺るがないよ
例えば移民問題なんてモロに経団連の思想だろ新興企業で政治家に移民考えさせれる企業なんて無いだろ

修正主義を騙らないと労働者がうるさいからだろ確かに労働者の
権利は大きくなったかも知れないけど搾取される構図は変わってないよ


45: 名無しさん 2014/03/17(月)17:08:11 ID:w9zZFIIM5

>>44
三菱重工は三菱の全てなんですか?三菱ってもう一つの存在じゃないでしょ?
グループではあるんだろうけど、完全に結束した巨大企業じゃないでしょ
それと戦車作って戦闘機作れたら財界のトップなんですか?

経団連とか、経済的な強者が政治に影響を与えていることは事実でしょうが、
決定的にほしいままにしているわけではないでしょう
「うるさい労働者」に配慮している時点で、何でもは出来ていないので

それと、さっきから言ってますが、「社会全体の利益」を上げるための方法を論じているので
その方向に沿った発言をお願いします


51: 名無しさん 2014/03/17(月)17:19:11 ID:3b7V3IHA4

>>45金曜会はまだ行われてるし完全に結束したグループ企業だよ
全然違うよ戦車も戦闘機も作れる財界のトップだよ日本郵船すら三菱だよ

その影響力が半端ではないわけだ
君論点ずれてるけど社会の間違い正したいんだろ?うるさい労働者レベルが間違い正せるわけないじゃん
君はどう足掻いてもうるさい労働者以上になれるの?

社会全体の利益の利益って公共の福祉ってこと?


54: 名無しさん 2014/03/17(月)17:31:43 ID:w9zZFIIM5

>>51
影響力が半端ないならば、なぜホワイトカラーエグゼンプションは廃案になったのですか

うるさい労働者が間違いを正せないという根拠はどこにあるのですか

論点ずれてるかどうかはあなたの判断ですが、その基準が疑わしいです
「財閥が支配している社会に間違いは存在しない」は明らかに論点をずらした発言だと思いますが

結局「正せない」があなたの主張の結論なら、それでもういいです


46: 名無しさん 2014/03/17(月)17:10:33 ID:w9zZFIIM5

>>35
強者の利害が社会の利害ならば、「サムソン栄えて国滅ぶ」は
どう説明するんでしょうか


52: 名無しさん 2014/03/17(月)17:21:06 ID:3b7V3IHA4

>>46サムソンと三菱って全然違うじゃん国の出資で大きくなった企業と国を支える企業を比べられても土俵が違うじゃん・・・


55: 名無しさん 2014/03/17(月)17:38:08 ID:w9zZFIIM5

>>52
日本だけに限定した議論を想定してたんですね
じゃあ日本の三菱の影響という個別のテーマだったんですか
誤解でした


20: 名無しさん 2014/03/17(月)15:56:55 ID:9CIdF7n77

それが生きるって
ことなんじゃぁ
ないかな

みつお


22: 名無しさん 2014/03/17(月)16:00:18 ID:w9zZFIIM5

>>20
こういう風に現状を追認して変革を諦めるのが大人っぽいみたいな風潮


31: 名無しさん 2014/03/17(月)16:19:14 ID:Jo5oc6Vzo

適度に潰されるくらいが良いバランスなんじゃないの?


34: 名無しさん 2014/03/17(月)16:21:52 ID:w9zZFIIM5

>>31
折衷案とか、交渉の結果の妥協点みたいなのなら現実的でいいんだろうけど、
「潰す」ってのは文字通り廃案を想定して使った


37: 名無しさん 2014/03/17(月)16:27:22 ID:vXOujfMcM

随分流れが逸れてないか?
正しいことをしても多数派が既得権益握ってれば潰される当たり前のこと
世の中の変革はそのパワーバランスが崩れるからだよ
つまりみんなが不満をもった状態で変革者が出れば社会は変わる
そうでないなら大した不満ではないということ
これが原則


39: 名無しさん 2014/03/17(月)16:37:36 ID:w9zZFIIM5

>>37
JASRACの保証金二重取りとかNHKの料金とか、それも多数派なの?
少数が既得権益持ってることも多いんじゃないの?

変革が起きないなら大した不満じゃないと言うが、潰す力が強大すぎることもあるんじゃない?


42: 名無しさん 2014/03/17(月)16:46:18 ID:ACTARlqut

>>39
だからあくまで原則なんだよ
今の日本はマスコミの誘導が強すぎ 組織の癒着が強すぎて正しい変革がされにくくなっている
しかしそれを含めて多数派が現状維持を望んでいるのだから仕方ない
少数の既得権益の周りにはたくさんのおこぼれを得てる人がいることを忘れてはいけない
NHKの話もネットでは解体だスクランブルだというが
現実でアクションしてる奴等はまたまだ少数だろ
そういう意味では変革の土壌になってないってことさ


43: 名無しさん 2014/03/17(月)16:55:21 ID:w9zZFIIM5

>>42
数が増えれば変わりやすいという大原則は当然わかる

でも多数派がただ問題を認識していないがゆえに変革を主張しないことと、
積極的に維持を望むことはイコールではない

既得権益の側は問題を広めないよう、方々に働きかけるだろうから、
一般人は知らされないことも多い 
ネットは情報の信頼性にまだ欠けるから社会的なニュースソースとして
価値を認められずらいのかもしれない

そして、本題はどうしたら是正しやすくなるかということ


47: 名無しさん 2014/03/17(月)17:10:45 ID:xVWP19C9r

小さくて身近だけど明確なメリットを叩きだし続ければいい
だけどおまいらやらないじゃん


48: 名無しさん 2014/03/17(月)17:13:24 ID:w9zZFIIM5

>>47
それが出来るものならいいね、やるべきだ

環境問題とかだと身近なメリットは出しづらいけど


76: 名無しさん 2014/03/18(火)23:31:13 ID:ECwS7pxED

世の中に不満があるなら自分を変えろ!!。それが嫌なら、耳と目を閉じ、口をつぐんで孤独に暮らせ!!。


1001: 以下、名無しにかわりまして30がお送りします 2014/2/2 2:2:22 ID:30over



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コメント一覧

※ 1. 私は名無しさん  2014年03月19日 22:43 ID:dabO.lTD0 ※このコメントに返信する※
(e/d)

「社会が間違っている」と叫ぶ奴の9割は自分が間違っていることに気付いていないだけ
このスレの>>1はその見本


※ 2. 名無し  2014年03月19日 22:51 ID:FJEajiCL0 ※このコメントに返信する※
(e/d)

そもそも人間の社会運営なんか間違いだらけに決まってる。
上にいくほど腐ってる。
気骨がある奴はクーデターおこしてる。


※ 3. 私は名無しさん  2014年03月19日 22:54 ID:iZdtxGE40 ※このコメントに返信する※
(e/d)

革命を起こす。
世の中が間違ってると思ってる人は誰が世の中をダメにしたのかを考えよう。
そして世の中をダメにした張本人をどうにかしよう。
世の中に不満を持っている人たち、そこらへんの一般人を殺したりしても何も意味ないで。


※ 5. 私は名無しさん  2014年03月19日 23:08 ID:edNJ83CZ0 ※このコメントに返信する※
(e/d)

代わりにほかの教科で点をとる


※ 6. 私は名無しさん  2014年03月19日 23:10 ID:ixfqWYtK0 ※このコメントに返信する※
(e/d)

自分を変えることすら難しいのに社会を変えようとするとは大きく出たな


※ 7. た  2014年03月19日 23:12 ID:ivW7cMef0 ※このコメントに返信する※
(e/d)

台湾立法院(国会)を学生らが占拠 
今、生中継中だよニコ生で  
やっぱ行動(ry


※ 8. 名無し  2014年03月19日 23:13 ID:.nn0yil.0 ※このコメントに返信する※
(e/d)

正しい事だけで世の中回ってるなら苦労はしないさ


※ 9. 私は名無しさん  2014年03月19日 23:39 ID:ILj19WfD0 ※このコメントに返信する※
(e/d)

世の中が間違っていたところで、
自分が新たな世の中の規範となれるだけの
正しさと共にあるのでなければ、
世の中を変えるには値しない。


※ 10. 私は名無しさん  2014年03月20日 00:19 ID:dn5A6cGx0 ※このコメントに返信する※
(e/d)

絶対的な正義って存在するの?
評価されるから正しいの?
そこを考えないで執着すると戻れなくなるよ。


※ 11. 私は名無しさん  2014年03月20日 00:32 ID:4ysm2MC60 ※このコメントに返信する※
(e/d)

世の中を正せる正しさが、絶対的な正しさだろう。

正しいとか間違いとか、世の中を保って行くための分別でしかない。


※ 12. 簡単だ  2014年03月20日 00:45 ID:gdon0f.b0 ※このコメントに返信する※
(e/d)

ホモの真実をオープンにするだけで良い
男は見栄を張りすぎ


※ 13. あ  2014年03月20日 04:42 ID:S1PDIE.60 ※このコメントに返信する※
(e/d)

どうしようもないよ。
社会で力を持つ為の絶対条件に、正しさは入ってないし
むしろ悪人が社会では成功するよ。
しかも、日本はかなりまともな方だよ。
全ての生物は生まれたら負け


※ 14. 名無し  2014年03月20日 05:27 ID:zk0uifYq0 ※このコメントに返信する※
(e/d)

確かに、現状が認識出来てないから不満が無いように見えるのと、現状が分かっててそれでも変化を望まないのとでは、表面上同じでも意味は大きく違うね

考えさせられた


てか、議論になってないというか、斜に構えてる人多いなあ

さすが日本人、終わってるw


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