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人殺しって悪なんだっけ?

09main
1: 名無しさん@おーぷん 2014/05/07(水)16:26:47 ID:5H6MKohPV

映画「悪人」を見て真剣にわからなくなったわ
論破したいわけじゃなくてまじ教えてくれ
決まりを破るから悪、ってのはわかるが、そしたら殺人が悪なんじゃなくて決まりを破るのが悪ってことになるよな


引用元: 人殺しって悪なんだっけ?


1.5: 以下、名無しにかわりまして30がお送りします 2014/2/2 2:2:22 ID:30over





5: 名無しさん@おーぷん 2014/05/07(水)16:27:53 ID:SID7GzuZB

その通りだよ
決まりがなかったら人を殺してもおk


7: 名無しさん@おーぷん 2014/05/07(水)16:28:47 ID:5H6MKohPV

>>5
そうなのか
じゃあ悪ってなんなんだろうな
昨日放送してた映画見て、悪って何なのかわからなくなってしまったわ


27: 名無しさん@おーぷん 2014/05/07(水)16:48:42 ID:NJp7QtBKP

>>7
悪と決めたことが悪
野生の世界に善も悪も無いなんてよく言うじゃん

だから「悪こそ正義」ってのは理論的におかしい
「一般的な悪がそいつにとっては正義」ということに過ぎない


31: 名無しさん@おーぷん 2014/05/07(水)16:51:13 ID:5H6MKohPV

>>27
同じ行為も、行為者や対象者と、その関係性などによって、善ともとれたり悪ともとれたりする、ってことかなあ


37: 名無しさん@おーぷん 2014/05/07(水)16:53:46 ID:NJp7QtBKP

>>31
善悪って言葉はちょっと曖昧で
個人の価値観である場合と、社会の規範を指す場合があって
前者であればそうだけど、後者は法律とか道徳の素になってたりして
社会に属してる以上文句言ったところで非難されることは避けられないものだったりもする


42: 名無しさん@おーぷん 2014/05/07(水)17:00:44 ID:5H6MKohPV

>>37
映画の最後で、殺人犯の恋人の女が、タクシーの運転手と話すんだ
運「とんでもないやつがいたもんですね。若い女絞め殺すなんて、人のできることじゃないですよ」
恋「そうですよね、世の中で言われてる通りなんですよね。あの人は、悪人なんですよね」
っていうやり取りがあってなあ
でも恋人は「悪いことをしたのはわかる、でもあの人のすべてが悪ではないし、私にとっては善人だし、
殺人してしまったことに関しても、悪と言い切れない部分があると思ってる」っていう含みをもった
セリフだったと思うんだよなあ


42: 名無しさん@おーぷん 2014/05/07(水)17:00:44 ID:5H6MKohPV

>>37 のいう、後者の悪はわかってるんだけども、それで思考停止して悪だ悪だって騒いでいいのかな?っていう
疑問を提示してると思うんだよな


49: 名無しさん@おーぷん 2014/05/07(水)17:10:23 ID:NJp7QtBKP

>>42
それは後者の悪じゃないと思うぞ
殺人は、他のあらゆる要素をもってしても許容されない究極圧倒的な悪であるとする価値観は別に社会的に一般的じゃない
単純に、法律にだって正当防衛ってもんがあるわけで


53: 名無しさん@おーぷん 2014/05/07(水)17:15:39 ID:5H6MKohPV

>>49
わーお
そうするともう、善悪なんかわからんものになってしまうね
ちなみに後者の、絶対的な悪ってどんなケースなんだい?


69: 名無しさん@おーぷん 2014/05/07(水)19:05:21 ID:NJp7QtBKP

>>53
江戸時代だったら主人殺しとか?
現代では知らん
ねらーの個人的価値観としてならそういう言動はよく見かけるが


12: 名無しさん@おーぷん 2014/05/07(水)16:31:18 ID:LnujRKdO4

人それぞれの悪は違うんだからこんなの語ったって無駄だろ


15: 名無しさん@おーぷん 2014/05/07(水)16:33:44 ID:5H6MKohPV

>>12
人それぞれの悪が違う、それが本質なのかもしれない気もしてきた
昨日の映画見てたら、ある側面では悪だけど、擁護もできるような振る舞いが多々出てきて、
「あなたが悪いんじゃないよ」って言われるシーンがたくさん出てくるんだよな
つまり、悪って主観で決まるのかな?


14: 名無しさん@おーぷん 2014/05/07(水)16:33:16 ID:bwD7pfEOd

人殺しは悪とかそういう以前の問題じゃん
人間として終わってる


19: 名無しさん@おーぷん 2014/05/07(水)16:37:42 ID:5H6MKohPV

>>14
それはそうなんだけど、昨日の映画で殺人を犯した男はさ、自分の出自にまつわるトラウマがフィードバックするような
ことをヤリマンで理不尽な女に言われ、さらに「お前を訴えて社会的に抹殺してやる」かのようなことを言われるんだよ
これって、相手の女は確かに殺人の被害者になったけど、でも殺さなきゃ主人公の男は人間の尊厳を殺されてたんじゃな
いかと思うんだよ
これって、物理的な意味での殺さなきゃ殺される、ではなかったけども、人としてはすでに殺されたようなもんなんじゃないかなって


16: 名無しさん@おーぷん 2014/05/07(水)16:34:05 ID:m6LaYtr3Z

個人の価値観によるな
一般的な価値観だと殺人は悪


18: 名無しさん@おーぷん 2014/05/07(水)16:35:16 ID:17lQOcFbx

自分が所属するコミュニティーの利益となる人間を殺すのは悪だが、それ以外の人間についてはその限りではない

ただ現代では自分が所属するコミュニティーは地球全体であると考える人間が増えたため殺人自体が悪という拡大解釈が行われている
つまり一般論という言葉に頼れば殺人は悪となる


20: 名無しさん@おーぷん 2014/05/07(水)16:38:22 ID:17lQOcFbx

あとこの場合の悪は人間の善は子孫を残す事にあると仮定して自分の生存の可能性を下げる行動という意味で使っている


21: 名無しさん@おーぷん 2014/05/07(水)16:38:47 ID:ZZe7O9s9J

お腹をすかせた少女の前であんパンを食べるのが悪
お腹をすかせた少女にあんパンを上げるのが善


22: 名無しさん@おーぷん 2014/05/07(水)16:41:42 ID:5H6MKohPV

>>21
そのパンを食べなきゃ自分が死ぬとしても悪なのかな、とか
「アナタはそのパンを食べる資格なんて持たない、人間として欠陥のある生物だ」みたいな感じで少女に
自分の尊厳を蹂躪されたとしても、それは悪なのかな?


34: 名無しさん@おーぷん 2014/05/07(水)16:52:32 ID:ZZe7O9s9J

>>22
状況を追加していくと答がでないからなやめ若者


25: 悪魔幼女メアたん◆lirqr6DwLQ 2014/05/07(水)16:48:08 ID:O6Orkk3pV

そもそも殺す価値のある人間いるのか??


28: 名無しさん@おーぷん 2014/05/07(水)16:49:14 ID:5H6MKohPV

>>25
その人を殺さなきゃ自分が死ぬ時とかは、殺す価値があるってことになるんじゃないかな


33: 悪魔幼女メアたん◆lirqr6DwLQ 2014/05/07(水)16:51:36 ID:O6Orkk3pV

>>28
それは正当防衛じゃね


35: 名無しさん@おーぷん 2014/05/07(水)16:52:55 ID:V3Y5z5nLV

>>28
この場合、過剰防衛になっちゃう可能性も…


26: 名無しさん@おーぷん 2014/05/07(水)16:48:23 ID:5H6MKohPV

そう、「なぜダメなのか」を知りたいんじゃなくて、「悪なのかどうか」を知りたいんだよ


29: 名無しさん@おーぷん 2014/05/07(水)16:50:32 ID:UdHdcnj2U

1人殺すと殺人鬼
10人殺すと極悪犯
100人殺すと英雄


39: 名無しさん@おーぷん 2014/05/07(水)16:54:32 ID:5H6MKohPV

殺さなきゃ殺されるような正当防衛が成り立つ状況とか、戦争中とか、そういうのは今の世でも
合理的な理由ってことになってると思うんだが、それでも殺人は殺人だよね
刑法でいう殺人じゃなくて、その人は人殺しなのは間違いない事実だよね
じゃあその人は悪人なんだろうか
した行為は同じなのにさ


47: 名無しさん@おーぷん 2014/05/07(水)17:08:15 ID:4n8uiejmi

>>39
殺人(殺そうと思って殺した)なら悪だとは思うが傷害致死(攻撃した結果死亡してしまった)なら戦争だの防衛だのみたいな合理的な理由があれば悪とは言えないんじゃないか?
ようは殺意があったかで変わるんじゃないか?


51: 名無しさん@おーぷん 2014/05/07(水)17:14:08 ID:5H6MKohPV

>>47
殺意があったら戦争でも悪か、それもそうかもしれんな
うーん、やっぱ殺人は悪なんだけど、悪なんかなあ?
俺けっこう優等生タイプなんで、決まりは善、決まりを破れば悪、って自動思考もまあ、わかるんだがなあ
うーんうーん


59: 名無しさん@おーぷん 2014/05/07(水)17:24:38 ID:4n8uiejmi

>>51
傷害致死での合理的な理由ってのは相手を攻撃しなければ自分が攻撃される場合だけだと思うからその防衛のために殺す必要は存在しないんだよね
あくまでも相手が攻撃できない状態にする(=行動不能)にするってだけでいいはずでそれは殺さなくても達成できるからね
だから殺人にはどんな状況であれ合理的は存在しないはず…
なんだけど、一つありえるとすればそれ相手に依頼されての殺人かな?


32: 名無しさん@おーぷん 2014/05/07(水)16:51:20 ID:V3Y5z5nLV

人間は簡単に他人を殺せるからね

他人の命を奪ってはいけないって決めとかないと大変なことになる


36: 名無しさん@おーぷん 2014/05/07(水)16:53:23 ID:lItrEMIag

>>1
仮に殺人を合法化したとしたら
そこらで殺人が行われる事になる

結果として社会体制が機能しなくなる
だから法律で禁止されてるんだよ


40: 名無しさん@おーぷん 2014/05/07(水)16:55:37 ID:5H6MKohPV

>>36
なぜ禁止されてるかとかは考えなくてもわかるんだよ
わからないのは、悪なのかどうか、なんだ


44: 名無しさん@おーぷん 2014/05/07(水)17:03:23 ID:lItrEMIag

>>40
悪の概念の基準によるな
社会を成り立ちを阻害するものを「悪」とするなら、人殺しは悪になる
欲望を叶えることを正しいとするなら、人殺しは正義だ

そしてそれらは時代や国によっていかようにも変化する


48: 名無しさん@おーぷん 2014/05/07(水)17:09:07 ID:5H6MKohPV

>>44
映画見てない人に言ってもわからんやろうしスマンwけども、
じゃあ時代や環境が違ったら、同じことをやっても彼は悪人じゃなくて、二人は幸せになれたかもしれんってことだよなあ
それは切ないよなあ


41: 名無しさん@おーぷん 2014/05/07(水)16:56:38 ID:V3Y5z5nLV

悪人にしっかりとした定義はない

ケースバイケースで変わってしまうのが基本
だから法律っていうしっかりとした定義がなきゃ分からない


54: 名無しさん@おーぷん 2014/05/07(水)17:16:41 ID:26eYZQrHT

悪かどうかは社会が決める。
戦時下なら英雄。平時なら基地外
昔から映画や小説のネタにされてるだろ


61: 名無しさん@おーぷん 2014/05/07(水)17:28:50 ID:lOGrqod88

法律は基本的にばれなきゃ何やってもオッケー
ギャンブルのイカサマと同じだよ
それ防ぐために警察がいて、治安維持の為に法律があって国家がある
裁判でも証拠がなくしら切通せば無罪、それ見抜くのが検事、弁護士とか
冤罪でぶちこんでもぶち込んだ方は無罪
殺人が禁止なのは国力が落ちるからってだけだと思うよ
安全な生活がないと経済活動もままならないからさ


64: 名無しさん@おーぷん 2014/05/07(水)17:47:52 ID:5H6MKohPV

>>61
そりゃ罪の話だわな
法律なんかない世の中でも人の心にあるかもしれない善悪とはなんなんだろうね、って話ですわ



62: 名無しさん@おーぷん 2014/05/07(水)17:33:50 ID:lOGrqod88

自殺は殺人罪に含まれるかどーか?
自殺は悪か?


64: 名無しさん@おーぷん 2014/05/07(水)17:47:52 ID:5H6MKohPV

>>62
そうなんだよねー
ここでは殺人罪とか罪名とか法律的な話は飛ばしたいんだけど、
自殺は悪かどうかなんだよなあ
悪なような気もするけど、悪じゃないような気もする


66: 名無しさん@おーぷん 2014/05/07(水)18:01:25 ID:o7uWPLsc1

社会的な不合理を大人になってから出会うと善悪の基準て何だろうと思う
今では人を殺す人の気持ちが少しわかる様な気がする
なぜ反社会的なアメリカンニューシネマが流行ったのかもわかる気がする
殺人はきっかけ一つで意外と身近な存在なんじゃないかと思う時がある


67: 名無しさん@おーぷん 2014/05/07(水)18:07:22 ID:5H6MKohPV

>>66
そうなんだよねえ
環境が変われば今の当たり前のいろんなもんって簡単に吹っ飛びそうなんだよな
となると善悪ってなんなんだろうなあ
しかし、殺人は昔っから犯罪だし、本質っぽい気もするよなあ


70: 名無しさん@おーぷん 2014/05/07(水)19:06:48 ID:QcAQyS0RU

もし殺したら、自分が殺されそうになっても文句言えないから
っていう保険


71: 名無しさん@おーぷん 2014/05/07(水)20:41:12 ID:bTZmp2IL5

他人を殺したからといって自分が殺される事を許容する意味にはならない気がするんだが
自分と他人は違うだろう


72: 名無しさん@おーぷん 2014/05/07(水)21:30:07 ID:bNuFgcWL1

人は殺しちゃいけない
って論理を振りかざせないってことだろ


68: 北欧狼◆/Pbzx9FKd2 2014/05/07(水)18:24:17 ID:JEXlhy9KB

哲学スレ


1001: 以下、名無しにかわりまして30がお送りします 2014/2/2 2:2:22 ID:30over




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コメント一覧

※ 1. 私は名無しさん  2014年05月11日 18:15 ID:OLWTcdtS0 ※このコメントに返信する※
(e/d)

デスレス読んで来いとしか

あと正義とは本物のことで、誤魔化さなければ正義だ
善と悪も元々独立概念で対立はしていない
殺人は「善に従って」選ばれる
美の原義である効率や正義の実現である対話ではなく。


※ 2. 私は名無しさん  2014年05月11日 18:25 ID:2BDWIQ6N0 ※このコメントに返信する※
(e/d)

自分で決めろ
その結果が法で裁かれるか否かはまた別の話だ


※ 3. 私は名無しさん  2014年05月11日 18:28 ID:DAiL1z9k0 ※このコメントに返信する※
(e/d)

殺人を誰も忌避しなくなったら、人殺しする奴は増えるだろうな。
という視点から殺人は悪いことだと感じることは必要。
安全とか秩序の観点では論理的に殺人が悪だと証明する必要はないし、できないだろうね。
なぜなら悪だと正義だとかは厳密に定義できるものではなく、個々の人間が感情によってそうだと"感じる"ものだからね。


※ 4. まとめブログリーダー  2014年05月11日 18:31 ID:sBxkQPmK0 ※このコメントに返信する※
(e/d)

ニンゲン様が創った倫理観だよ


※ 5. 私は名無しさん  2014年05月11日 18:40 ID:UWilpUYe0 ※このコメントに返信する※
(e/d)

哲学的なことはワカランが、要はロック(反逆)=悪でいい。
望ましいことを基準に正反対、あるいは否定的な行為。
行為そのものの意味や価値判断ではなく、志向性の逆転に与えられる意味。


※ 6. 私は名無しさん  2014年05月11日 18:47 ID:JDfLGj8A0 ※このコメントに返信する※
(e/d)

人殺しが無制限にOKって社会も昔はあったのかもしれんが、
そういう社会は全部滅びて、現在では禁止したり制限したり
という社会が生き残ったわけだ。
人間のほうも、人殺しが最高に楽しいってDNAの連中は
あらかた殺されて、今は皆無か、突然変異的に現れるのみになった。

善だの悪だのは今現在の我々人類という種や社会にとっての
善だの悪だのなわけで、地球上の生物という観点、
もっといえば宇宙の生物とかだとまるで普遍性がない。

でも我々は我々に過ぎないのであって、我々の善だの悪だのに
固執すればよろしい。


※ 7.    2014年05月11日 18:48 ID:vl8FmfBm0 ※このコメントに返信する※
(e/d)

殺人は禁止されているとは言われているけど
実際は人を殺したら罰を与えると書かれているだけで、人を殺してはならないとは書いてないんだよなあ…
これだと罰を受けるリスクを何とも思わない人間にとっては意味ないことだよな。
殺人は特に禁止しないけど罰が嫌ならやるなってことじゃないかな?


※ 8. 私は名無しさん  2014年05月11日 18:49 ID:UWilpUYe0 ※このコメントに返信する※
(e/d)

もし自らの死を望む者が居れば、自分(人)をアヤメる行為はその人にとって善性(正義)を持つ。
けれど、その人が他人には信でほしくないと望んでいるのなら、他人(人)をアヤメる行為は悪性を持つ。
同じ人をアヤメる行為でも、基準となる志向次第で悪になったりならなかったり。

何らかの基準を持ち、望ましい志向が決定すれば、その反対の志向性が悪、かな。


※ 9. 私は名無しさん  2014年05月11日 19:08 ID:fGToxTcr0 ※このコメントに返信する※
(e/d)

善悪は、それを用いる者の心にあり

結局は、人それぞれの心が決めることだからな
自分で決めるしかない

でもそれじゃあ、感情を制御できない奴や狂人が居たときに困るんで
みなが平和に暮らせる様に秩序として法を創った

実際、人殺しを悪と思わない人間なんてたくさん居たからな


※ 10. あ  2014年05月11日 19:13 ID:5NKHzjc80 ※このコメントに返信する※
(e/d)

どんな理由であれ人を殺したら悪だよ。
死刑みたいなどうしょうもないのは別として。


※ 11. 私は名無しさん  2014年05月11日 19:19 ID:RIKRTNf.0 ※このコメントに返信する※
(e/d)

幼稚園児以下だなこの>>1


※ 12. まとめブログリーダー  2014年05月11日 19:30 ID:wXvapq.Z0 ※このコメントに返信する※
(e/d)

集団にとっての利が善であり害が悪。集団が認めた上での殺人なら、正義の味方や英雄と呼ばれる。
人殺しが悪なら、女を犯し、子供を売り、他者から略奪を繰り返し、法によって裁かれない存在を殺した人間は、悪人なのか?


※ 13. 私は名無しさん  2014年05月11日 19:47 ID:2BDWIQ6N0 ※このコメントに返信する※
(e/d)

※12
法律上の話はまた置いとくとして、そんな条件の問いかけに『正解』は存在しない。
殺人を絶対的に忌避し嫌悪する人間とってそいつは悪だし、
そうでもない人間にとっては「やるじゃん」で済ませられる。
殺した人間にとっても同じ。
悪か善かが個々の価値観で変わる以上、永遠に答えは出ない。

なんつーか、この類の話って未来永劫誰かがしてそうだな。
何百年も前の人達も同じこと考えてたかもね。


※ 14.  2014年05月11日 19:49 ID:kkOaVVO.0 ※このコメントに返信する※
(e/d)

人殺しておいて当の本人が自らの行為の正当性を周囲に訴えるようならやはり気味が悪く感じるだろうな


※ 15. 私は名無しさん  2014年05月11日 19:51 ID:yXg0IXh10 ※このコメントに返信する※
(e/d)

最近はむしろ、窃盗や詐欺の方が重罪だと思うわ


※ 16.  2014年05月11日 19:55 ID:kkOaVVO.0 ※このコメントに返信する※
(e/d)

止むに止まれる理由が有ったとしても境界を踏み越える時点でもう元には戻れないという覚悟が必要だと思う


※ 17.    2014年05月11日 20:53 ID:qPeagl6i0 ※このコメントに返信する※
(e/d)

殺人だのrapeだのは進化の過程って聞いたことあるな。
現人類は全て殺人犯、rape犯の遺伝子を有しているとか。


※ 18. 私は名無しさん  2014年05月11日 21:35 ID:n.3H5vhh0 ※このコメントに返信する※
(e/d)

正義って言うのはジョジョとか
ケンシロウとかアンパンマンとかポケモンとかだろ?

流石にディオとかサウザーとかバイキンマン
とかは正義にはならないだろ
正義なんて立ち位置で変わるもんじゃ無くて
固定してるもんだよ
立ち位置がディオになればそれは十分外道の悪だよ
いい加減その程度理解しろよな小学生丸出しかよ
救えぬ外道、マッパ外道が
バイキンマンを見て正義とか言ってたら辞表書かないと
いけない程の能無しだよ
分かるな?屑共が この恥知らずが


※ 19. 私は名無しさん  2014年05月11日 21:44 ID:7Dg7Oiei0 ※このコメントに返信する※
(e/d)

善悪については時と場合によって判断や評価変わるからなぁ。殺人の裁判で無罪って判例って過去にあるのかな? あるなら今の法律上でも善悪は曖昧だし、無ければ悪なんじゃね。


※ 20. まとめブログリーダー  2014年05月11日 22:17 ID:XUP4JU.C0 ※このコメントに返信する※
(e/d)

どんな理由があっても殺人をしてはならないんじゃないのかな。暴力も、強盗も。
相手の人生を狂わせてしまうから駄目なんだと思う。自分が善いと思ってした行いでも、それは相手にとっては悪。


※ 21. 私は名無しさん  2014年05月12日 00:01 ID:ZVzWYvSR0 ※このコメントに返信する※
(e/d)

>わーお
>そうするともう、善悪なんかわからんものになってしまうね

何故そうなるwこいつはアホなのか?
簡単だよ社会的に悪なのか個人的に悪なのかだけの話し
善と悪に正義を絡ませたりアホなのか?


※ 22. 私は名無しさん  2014年05月12日 02:04 ID:Ug6LKplS0 ※このコメントに返信する※
(e/d)

哲学的には
定言命法で悪は定義できうる
という方法論もある
ただし結構むずかしい


※ 23. 私は名無しさん  2014年05月12日 15:05 ID:QAUO.rR00 ※このコメントに返信する※
(e/d)

悪という言葉に踊らされすぎ
○されたくないから○さないってのが法律の原則
単純にこれから外れると悪
法律の無い地域だったら○人は悪でもなんでもない


※ 24. 私は名無しさん  2014年05月12日 15:33 ID:Sg9w4JR90 ※このコメントに返信する※
(e/d)

物事すべてを0と1で判断するのが難しいだけ。


※ 25. 私は名無しさん  2014年05月12日 15:41 ID:Vl2Uwigc0 ※このコメントに返信する※
(e/d)

スレ主さんは、優等生タイプだから、「正解」を欲しがる。
『哲学』とは、残念ながら「正解」を導き出すものではない。
じゃあ、哲学って何なんだと言う事になるが、
実利的な立場から言えば「必要悪」である。
哲学は答えを出さない。
ましてや、正解や正義の判定もしないが、深める事はできる。
哲学しながら、答えを出そうとすると、必要なものがある。
それは『前提』であり、『価値』である。
価値とは、思想であり、宗教であり、情念である。
ソクラテスでさえ、『神の存在』を前提にしなければ、結論を得る事は出来なかった。これがソクラテスの(人間の)限界だろう。
何故なら『神とは何か』を哲学する事はなかったからだ。


※ 26. 私は名無しさん  2014年05月12日 16:14 ID:vtpiNN9P0 ※このコメントに返信する※
(e/d)

自分がやられたら嫌な事を他人にするのが悪でもういいじゃん


※ 27. 私は名無しさん  2014年05月16日 06:23 ID:GJ7fkpla0 ※このコメントに返信する※
(e/d)

議論しなくたって蔓延されている答えは出ていて、
あとは、人それぞれの形而下的解釈をなぞっているに過ぎない。
答えを辿っている最中に滲み出てくる人の色気が、
私には無垢な少年にみえて面白い。


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