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本物、と本物に限りなく近い偽物はどちらがより価値があるのか

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1: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/21(木) 02:45:44.44 ID:epeqlYNa0.net

芸術作品の場合はどうか
日用品の場合はどうか
人間の場合はどうか
愛、憎しみ、妬み、怒り、喜び、悲しみの場合はどうか
思い出の場合はどうか


引用元: 【哲学】本物、と本物に限りなく近い偽物はどちらがより価値があるのか


1.5: 以下、名無しにかわりまして30がお送りします 2014/2/2 2:2:22 ID:30over





2: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/21(木) 02:46:10.87 ID:/jv1lAhk0.net

くそどうでもいい


6: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/21(木) 02:48:12.63 ID:0vxiwwTo0.net

困ったら人それぞれって言っておけばいいよ


9: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/21(木) 02:50:32.40 ID:epeqlYNa0.net

日用品の場合は価値がほとんど同じに見える
機能まで同じならこれに関して価値の差を感じることはないと思う


11: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/21(木) 02:52:08.23 ID:VwuGS0i60.net

日用品なら類似品であって偽物とは言わないんじゃね


13: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/21(木) 02:55:03.91 ID:epeqlYNa0.net

>>11
なるほど
まあどちらにしろ価値に差はないな
等価だ


12: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/21(木) 02:53:03.77 ID:epeqlYNa0.net

芸術作品の場合は本物にしか価値がないのか?
偽物と本物が見た目では区別できないほど似ていても、偽物は価値がないのかな?


14: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/21(木) 02:57:05.44 ID:LR//T80Q0.net

>>12
デュシャンの泉とアンディウォーホルのレディメイドをググれば溜飲下がると思うよ
日用品から芸術作品まですべては模倣だし、等しく等価だと
外から来るものに影響されてちゃダメだと、彼らは教えてくれる


27: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/21(木) 03:03:14.41 ID:qDHuxNvF0.net

>>12
ないよ
まったくないよ


15: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/21(木) 02:57:24.78 ID:tPb/dJ7o0.net

ヤクルトの偽物のほうが容量多かったりするもんな


42: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/21(木) 03:24:20.67 ID:18DwWc1i0.net

>>15
こういうのって「ヤクルトっぽい」から売れるんだろ?
なら最初にヤクルトっぽいものに価値を与えたヤクルトには誰も永遠に勝てない


16: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/21(木) 02:58:25.30 ID:T9qzUQo50.net

例えば二つのコップに水が入ってるとするじゃん?
片方のコップは最初から水が入ってて今にいたるけど
もう片方のコップは氷を入れてあったのが溶けて現在にいたるとするじゃん?
両方とも同じ物質で同じ状態だけど来歴が違うじゃん?
その事実を知らない人には現在の時点では同じものだけど
実は宇宙の記録レベルでは違うものじゃん?
そういう違いが必ず物質には存在するじゃん?
それを重要視するかしないかなだけじゃん?


17: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/21(木) 02:58:30.68 ID:evqbhnRa0.net

まず「価値」の定義から始めるか
「価値」とは物の値段のことである

たとえば、本物と本物そっくりのものだと
本物そっくりだが偽物なものは、ばれたら値段が下がるために、価値は下がる


18: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/21(木) 02:58:48.58 ID:yIQ08zVj0.net

芸術作品の価値は作者のネームバリューも大きいから贋作の価値は大きく落ちる


19: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/21(木) 02:58:48.67 ID:vBKkHzxb0.net

本物と偽物にはっきり区別されてんだから等価なんてあり得ない


29: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/21(木) 03:05:10.86 ID:epeqlYNa0.net

芸術作品がその背景を重視する場合、やはり偽物の価値は本物に劣るのだろうか
本物に似せようとした努力よりも有名な作家が書いたという事実の方が評価されるのかな?


33: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/21(木) 03:10:26.13 ID:qDHuxNvF0.net

>>29
ホーリーやメーヘレンの作品が本物より評価されてる?


35: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/21(木) 03:14:35.44 ID:epeqlYNa0.net

>>33
この人達の作品は専門家が見ても区別できないほどなのかな?
そして価値はどれくらいあるの?


37: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/21(木) 03:20:04.61 ID:qDHuxNvF0.net

>>35
何人も騙されてるし価値もない
第一名前を聞くのも初めてだろ?
そんなのと本物が等価なわけがない


41: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/21(木) 03:23:29.41 ID:epeqlYNa0.net

>>37
芸術作品の場合は来歴が重要で、中でも、発想がもっとも評価されるということだね
彼らの作品が価値がないとすると、発想と言うのはかなり重要で芸術作品の価値の殆どが発想の部分にあるって考えてもいいのかな?


52: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/21(木) 03:31:14.35 ID:qDHuxNvF0.net

>>41
発想も大事だけど結局最後はブランド(名前)だね
技術はそれほど重要視されてない


56: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/21(木) 03:37:03.84 ID:epeqlYNa0.net

>>52
事前に作られた評価を評価に含めるわけだね


30: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/21(木) 03:07:07.84 ID:8/PmfFK50.net

価値観による


31: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/21(木) 03:07:35.82 ID:T7xqwOsx0.net

人だと偽物の方が価値があったりするな
物真似とかな
本人よりも稼ぐ事もある


32: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/21(木) 03:10:23.80 ID:kuJXRC+f0.net

その個人による


はい終了


34: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/21(木) 03:10:51.04 ID:epeqlYNa0.net

本物と区別がつかない偽物を作るには、本物を作った作家と同等の技術が必要になるし、それを習得する努力も必要
もし芸術作品が来歴を評価に含めるならこれも評価に含まれるべきでは?

発想を評価しているというなら偽物に勝ち目はないが


36: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/21(木) 03:19:07.37 ID:pzvQGV0y0.net

>>34
その勝ち目のない発想も評価に入れられてるから勝てないんだろ


41: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/21(木) 03:23:29.41 ID:epeqlYNa0.net

>>36
芸術作品の場合は来歴が重要で、中でも、発想がもっとも評価されるということだね
彼らの作品が価値がないとすると、発想と言うのはかなり重要で芸術作品の価値の殆どが発想の部分にあるって考えてもいいのかな?


38: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/21(木) 03:20:07.36 ID:wHDTcZic0.net

偽物が本物に勝てないなんて道理はない


39: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/21(木) 03:20:36.76 ID:mP3xnemq0.net

必ずしも偽物は本物に劣るとは限らないがそれを証明することは不可能だしその反証を証明することも等しく不可能


40: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/21(木) 03:22:53.48 ID:w++xaq+S0.net

価値の種類が違う

はい終わり


43: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/21(木) 03:25:20.69 ID:w++xaq+S0.net

オリジナルにはオリジナルの価値
コピーにはコピーの価値がある
最近話題の3Dプリンターとか多分オリジナル作るより3Dプリンターの方が高いじゃん


44: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/21(木) 03:26:31.76 ID:kA1e0AJj0.net

偽物の方が本物になろうとする以上本物より本物だって何かで呼んだ


47: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/21(木) 03:28:45.61 ID:kGWnSJ8M0.net

えっと、資本主義から見ればいいんすかね
うまく高値で売れた方が勝ち


50: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/21(木) 03:30:27.26 ID:mP3xnemq0.net

>>47
資本主義ならうまく金を回した方が勝ちだろ


48: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/21(木) 03:29:43.43 ID:epeqlYNa0.net

芸術作品の場合は多分こんな感じかな

>>1に書き忘れたけど身近な例として食品偽装があるね
これはまさに本物と区別がつかない偽物の例で、どういう価値があるのかな?
少なくとも店としては経済的価値があるのは確かだよね


51: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/21(木) 03:30:28.44 ID:lm1bKJiG0.net

本物に限りなく近い偽物に本物の価値があるとすれば
本物には本物以上の価値がある
スーパー本物


55: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/21(木) 03:35:21.56 ID:epeqlYNa0.net

例えば10年間、祝いの席では必ず行くような国産牛のしゃぶしゃぶ屋があって、うまいうまいと通い続けていたのに、実は安い輸入牛だと知ったとき、その人はこの肉に対してどういう評価をする?


63: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/21(木) 03:56:45.63 ID:w++xaq+S0.net

>>55
上手いのは良い安いのも良いけど輸入なら国産より不安が残る


64: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/21(木) 04:00:44.58 ID:epeqlYNa0.net

>>63
10年通っていてその間は健康だったとしても、その事実を知ると安全性が劣ると判断する?


57: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/21(木) 03:40:04.64 ID:1w/f1ZwT0.net

>>55
それこそ社会的に構築された“創られた伝統”であって
ジェンダー・ポリティクスの批判対象になるべきものだろ
簡単に言えば、消費行動と文化的アイデンティティがエポケー
された、「異化作用」の階層的な二項対立の形而上学こそが
ジェンダーベリフィケーションなのよ。“サバルタンは
語ることができない”とはこういう意味なの。

このあたりを数学的に言えば、位相線型空間内部の真性特異点が
拡大の自己同型群の閉部分群と等長変換されるわけだろ。
つまりゲオルグ・カントールが予言してゲーデルの不完全性定理で
見事に証明されたってワケ。

あるいはル・クレジオ的な文学におけるクイア理論的な
ナラトロジーでもいいんだけどさ。
あなたのディスコース(言説)のトリヴィアルに神経症的な
部分がエクリチュールの過程で無残にも前景化されたわけで。
そういったことが私のディコンストラクション(脱構築)の
射程に入るのよ。ポストコロニアルな“政治”のレトリックだね。
クィンティリアヌスくらい読めよ


60: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/21(木) 03:44:06.23 ID:LR//T80Q0.net

>>55
あーわかった
答えは誠実さだ

不誠実に近づけば価値は下がる
誠実であること(もしくはそれを保証するもの)が価値なんだ


61: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/21(木) 03:47:26.59 ID:epeqlYNa0.net

>>60
それは面白い考えだね
本物に近づくときに不誠実さ、利己的な考えや騙そうという考えがあると、本物と区別がつかない偽物の価値は下がるってことか


62: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/21(木) 03:53:46.90 ID:epeqlYNa0.net

じゃあいっそのこと予め、自分は偽物だと明かした、本物と区別がつかない偽物は本物の価値を超えられるような気がする
上で出たトップバリューのヤクルトは多分本物よりも安いし同じ味だろう
これなら安い方が価値があるのでは?


65: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/21(木) 04:09:04.66 ID:FLEEYaYC0.net

まず本物より安い肉を使うという時点で値段が嘘だよね
本物だと思ってた人はお金損してるよね
本物と同じ味ならいいじゃんと思うかもしれないが、騙されてた人たちは本物に付与された価値に金を払っていたわけ
食べる前から味はわからない。買う側は表示を信じて牛を選ぶしか無いんだから味は価値の見いだされ方とは無関係

価値は最初からあるものに付与されているものじゃなくて後から人間が見いだすもの
この牛肉の例の場合、味や安全性がどうこうじゃなくて価値の見いだし方を消費者に偽っているのが問題


66: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/21(木) 04:16:17.90 ID:epeqlYNa0.net

>>65
人が後から価値を見出す
それは正しいと思うけどじゃあ何によって価値を見出すのかと言えば、味、安全性ではないのかな?
そして10年食べて安全で美味しかったしその値段で納得していた
それなのに騙されたから問題だというのは自分の審美眼の無さを本物に近い偽物に押し付けているように思えるね


67: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/21(木) 04:33:31.15 ID:epeqlYNa0.net

まあ多分これは>>60が良く当てはまっていると思う
偽物が本物になる動機が不純だと価値が下がる
他のいろんなケースでもこれは当てはまるかもしれない


54: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2014/08/21(木) 03:32:23.05 ID:JNbpt7DU0.net

なんか大学受験の時の模試ででたカニカマの価値の論文思い出した


1001: 以下、名無しにかわりまして30がお送りします 2014/2/2 2:2:22 ID:30over



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コメント一覧

※ 1. あ  2014年08月21日 19:04 ID:5LpXY.cs0 ※このコメントに返信する※
(e/d)

偽物語見直している私にとってタイムリーなスレ


※ 2. 名無し  2014年08月21日 19:10 ID:XY8QGG3MO ※このコメントに返信する※
(e/d)

本物と本物に近い偽物。天秤に掛けた時に、物として見る価値や値打ちによるだろう。
本物は、どう見ても探しても、1つだけ。(原本)

本物に近い偽物は、原本に近くなるようにする為に、製造や作成、手法が、本物の製造過程と異なり、絶対に1つしかない本物を越える事は出来ない。

それを基にして、様々な本物・偽物を見ると、誤魔化せない事実が出るのは確かだ。


※ 3. 私は名無しさん  2014年08月21日 19:10 ID:vCGeQJhF0 ※このコメントに返信する※
(e/d)

つきひフェニックスかよw


※ 4. 贋作  2014年08月21日 19:17 ID:ICdgFjMRO ※このコメントに返信する※
(e/d)

偽物には価値はない。
例え技術があったとしても。
自信があるのなら、自分のオリジナル(本物)で勝負をすれば良い。
それができなかった地点で負け犬なのだよ。


※ 5. 私は名無しさん  2014年08月21日 19:20 ID:rwBumnH70 ※このコメントに返信する※
(e/d)

偽物の牛肉を本物と言うのは、その人個人が本物だと思い込んでいるだけで、ボケ老人の偽りの記憶のように主観的判断であり、第三者の商業的にはまったく意味が無い。
「おいしいと思う肉」と「本物の牛肉」は判断基準がまったく別物。
芸術作品に関してはマルセル・デュシャンの「泉」やジョン・ケージのピアノ曲「4分33秒」のように完成品に意味が無いものも多い。


※ 6. 私は名無しさん  2014年08月21日 19:30 ID:huzKVi530 ※このコメントに返信する※
(e/d)

中卒の俺が、一言、それがシミュラークルです


※ 7. た  2014年08月21日 19:31 ID:TndXi5oP0 ※このコメントに返信する※
(e/d)

ホンモノも偽物も単なる対象の呼称にすぎないんだが。
どちらを先とするかなんて人それぞれでしょうに。


※ 8. 私は名無しさん  2014年08月21日 19:33 ID:e3Ptz4.I0 ※このコメントに返信する※
(e/d)

落し物ドットコム 
代表 増木 大己 のブログ
拝徳


※ 9. まとめブログリーダー  2014年08月21日 19:33 ID:jZ759I7e0 ※このコメントに返信する※
(e/d)

偽物の方が断然価値がある
そこに本物になろうとする感じであれだから偽物の方がいい


※ 10. あ  2014年08月21日 19:35 ID:2CynIYRc0 ※このコメントに返信する※
(e/d)

食品サンプルとかは偽物の方が価値あるよね


※ 11. まとめブログリーダー  2014年08月21日 19:43 ID:7mE2u.OM0 ※このコメントに返信する※
(e/d)

同価値やって忍野くんは言うとったなぁ


※ 12. 私は名無しさん  2014年08月21日 19:45 ID:Yaqg.GtS0 ※このコメントに返信する※
(e/d)

少なくとも高級だと思って金を払ったんなら安い牛にも等しく満足度における価値が有るといえるよね。


※ 13. まとめブログリーダー  2014年08月21日 19:46 ID:d7w2.XcP0 ※このコメントに返信する※
(e/d)

なんだこのスレと思ったら
キモヲタ向けのアニメの話か


※ 14.    2014年08月21日 19:55 ID:B2Jq3HrV0 ※このコメントに返信する※
(e/d)

物理的な価値と付加価値が一緒くたにされてる気がする。
絵で言えば物理的には同じ場所に同じ量の絵の具が分布しているだけ、だから同じといえる。しかし付加価値で言えばオリジナルがなければコピーは存在出来ない。その点でコピーが持つことの出来ない価値を持っているのでオリジナルの方が価値がある。ってかんじだと思うなぁ。


※ 15. あ  2014年08月21日 20:03 ID:PKW46f8s0 ※このコメントに返信する※
(e/d)

まとめにも有るけど、芸術作品の価値はほぼその作者とその作品の来歴にあるから、限りなく物質的に近くとも何の価値も無い

ただ、何の変哲もない素人の作品が、誤ってルーブルやオルセーなどの有名美術館に所蔵され長年公開されることで、他の名画たちに限りなく近い来歴を手に入れたとしたら、その価値は本物と大差が無くなる


※ 16. 名無し  2014年08月21日 20:10 ID:u6wCMsl.0 ※このコメントに返信する※
(e/d)

偽物が限りなく本物に近くても、俺は本物がいいなぁ...

所有感の違いというか


※ 17. 私は名無しさん  2014年08月21日 20:17 ID:.Rt78awK0 ※このコメントに返信する※
(e/d)

米4
時代による。
君のその考え方も現代の常識の真似だから価値ないし、日本語も真似で自分で作った言語で無ければ価値ないことになる。釘を打つのに金槌を使うのも真似、トイレでうんこするのも真似。

独自性を尊重すればクオリティが下がり、同じものを多くの人が作ればクオリティが上がるが飽きる。
ダウンタウンの松本氏は君と同じようにさかんに「オリジナリティ」と言うが映画のクオリティはどうですか?


※ 18. 私は名無しさん  2014年08月21日 20:28 ID:ZMmbjlzE0 ※このコメントに返信する※
(e/d)

まるで本物が何の苦労もなく作られたみたいな論調だな


※ 19. 私は名無しさん  2014年08月21日 20:42 ID:KbffWNt70 ※このコメントに返信する※
(e/d)

無理矢理問題提起してるような感じだな
哲学関係はそういうの多いけど


※ 20. 私は名無しさん  2014年08月21日 22:03 ID:kdYjqJ5Y0 ※このコメントに返信する※
(e/d)

贋物が本家よりじょうずで気品も溢れてるって、ないかな、あるかな
理屈の上ではありうると思っている
現実の世界ではきっと起こりえないだろうとも思っている
あっさり潰すからと考えている
タンポポに日本在来種があることをこの前本で知りました
在来種は本家なのか贋物なのか年代によって大きく意見が分かれそうだ
でも世界のどこへ行っても同じものしかないのって潔癖症みたいで
息がつまる


※ 21. ななし  2014年08月22日 03:31 ID:KL.lOCtBO ※このコメントに返信する※
(e/d)

偽物にもよるね。贋作だと言われていた作品が実は過去の偉人画家の練習作品(模写)だったと分かり芸術品として高値がついたりした事があったな。
偽物の定義も何が目的かによって偽造に当たる場合とそうで無い場合がある。改良がよい場合とダメな場合とか…。オリジナリティが絶対とは言い切れないと思う。ただし著作権とか特許の侵害は許されない。


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