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我思う故に我ありっておかしいよね

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1: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/03/30(月) 03:15:31.918 ID:8dRNZpKV0.net

だって思うという作用が=我でしょ?
なら我はいらないじゃん
思うという作用以前に我を持ってきたら、それ以前の我はどこなの?って話になる


引用元: 我思う故に我ありっておかしいよね




2: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/03/30(月) 03:16:35.302 ID:Eltr8UmI0.net

イコールじゃないだろ
故になんだし


6: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/03/30(月) 03:18:54.507 ID:8dRNZpKV0.net

>>2
いやイコールだろ
イコールじゃなきゃ“我”と“思う”はそれぞれ独立してるってことになるが
ならいきなり持ってきたその“我”ってなんなの?ってなるじゃん


15: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/03/30(月) 03:23:25.265 ID:Eltr8UmI0.net

>>6
故にって理由だろ
「我思う」だから「我あり」ってことだろ
理由は順序があるけどイコールにはない


22: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/03/30(月) 03:27:21.505 ID:8dRNZpKV0.net

>>15
理由になってないんだが
我が思うんだろ?じゃあ思ってない時の我はなんなん?どこよ?

いきなり“我”とか言い出して“思います”

故に我ありますって、めちゃくちゃ


24: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/03/30(月) 03:28:17.849 ID:Eltr8UmI0.net

>>22
俺が答えてんのはイコールじゃないってことについてだよ


27: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/03/30(月) 03:31:51.786 ID:8dRNZpKV0.net

>>24
イコールじゃないなら作用を離れた存在を証明しなくちゃならんぞ


29: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/03/30(月) 03:33:11.508 ID:Eltr8UmI0.net

>>27
なんでそうなんの
言葉の定義について話してるだけだっての


11: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/03/30(月) 03:20:26.679 ID:4mLGdHqRd.net

考えるってことが自分が存在する証拠だ、って意味じゃないの?


14: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/03/30(月) 03:23:10.079 ID:8dRNZpKV0.net

>>11
考えることそれ自体が自分なんだからおかしいだろ


18: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/03/30(月) 03:25:52.182 ID:4mLGdHqRd.net

>>14
考えてるのは自分だけど、考えその物が自分っていうのはよくわからん


26: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/03/30(月) 03:30:31.770 ID:8dRNZpKV0.net

>>18
つまり一切の作用を離れた存在って何?ってこと


28: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/03/30(月) 03:32:39.915 ID:4mLGdHqRd.net

>>26
作用とか難しい言い方じゃなくてわかりやすく説明してくれ


40: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/03/30(月) 03:37:55.047 ID:8dRNZpKV0.net

>>28
“我(主体)”が“思う(作用)”とすると主体と作用の二元論になるじゃん
つまり“我”と“思う”はそれぞれ独立して存在することになる

だとすると我思うとしたその“我”は一体どこから来たん?ってこと


44: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/03/30(月) 03:39:32.775 ID:4mLGdHqRd.net

>>40
「我思う」を思ってるのは誰だよ、ってこと?


48: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/03/30(月) 03:43:10.213 ID:8dRNZpKV0.net

>>44
いや、二元論だとすると一番初めに持ってきた“我”とはなんですか、ってこと


13: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/03/30(月) 03:22:09.037 ID:BYTDmMxX0.net

われ思うはその我を思うのは自己に内在する意識で
故には自分がそのように思うからこそ
吾は存在しているのだってことだろ
アスペ


17: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/03/30(月) 03:24:36.727 ID:8dRNZpKV0.net

>>13
だからよー

我思うなら思う前の我はなんなんだって言ってんだよさっきからよー


20: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/03/30(月) 03:26:27.111 ID:593AVmkad.net

世の中の人間はお前が存在してることを知ってるか?
自分の考えや思想を世に広げることによって他人から見た自分が存在することになるってこと


21: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/03/30(月) 03:26:59.000 ID:/ZTYj0uSD.net

世の中にあるものは俺が作り出した幻想なのかもしれない
しかしその幻想を作り出している俺は確実に存在しているって事だよなよくわからん


25: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/03/30(月) 03:29:19.515 ID:4mLGdHqRd.net

>>21
こういうことだと思うんだけど


32: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/03/30(月) 03:35:26.105 ID:zHBnGxFD0.net

馬鹿だからわかんないけど
単純に今僕は生きているんだ
ってことだと思ってた


34: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/03/30(月) 03:36:08.058 ID:4mLGdHqRd.net

我思うっていうのは、俺は考えている
故に我有りは、つまりこの「考えている俺」は確実に存在する
ってことだろ?


52: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/03/30(月) 03:44:55.470 ID:4mLGdHqRd.net

二元論とか専門用語を出すからわけわかんねーんだよ


55: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/03/30(月) 03:46:14.110 ID:BYTDmMxX0.net

私は「思う」っていう動作ができる
=私生きてるってことだろうが


56: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/03/30(月) 03:46:43.278 ID:4mLGdHqRd.net

誰でもわかるように説明できないやつは馬鹿


62: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/03/30(月) 03:49:43.957 ID:8dRNZpKV0.net

>>56
は?ちゃんと説明しただろ!
何が引っかかるの?


67: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/03/30(月) 03:53:04.837 ID:4mLGdHqRd.net

>>62
作用とか独立とか二元論とか一般人にわからない用語で煙にまいて「俺頭いいだろ」って言ってるようにしか見えない
普通に普段の会話で使うような言葉で説明しないとまず用語で引っかかる


60: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/03/30(月) 03:48:25.889 ID:QYhc7sBCK.net

故にって訳してるから勘違いしてる人がたくさんいるけど、エルゴはイコールだよ
「我思う」と「我存在する」は同じってこと
なんの論理的推論でもなく、一種のトートロジーに過ぎない


78: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/03/30(月) 04:00:29.022 ID:inuOkVCq0.net

思える者が我であると定義すれば、我が思うことで我があるとされる
このとき>>1は、「我があると認識する我」が「認識された我」ではないと考えてるのか?


83: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/03/30(月) 04:03:19.047 ID:8dRNZpKV0.net

>>78
認識する我ってのがどうも引っかかる
そんなものどうやって確認?するのかと


87: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/03/30(月) 04:06:37.696 ID:4mLGdHqRd.net

>>83
思うことでしか確認出来ない

んじゃないの?


91: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/03/30(月) 04:10:04.243 ID:8dRNZpKV0.net

>>87
つまり思わなければ我は確認できない?
ならば我と思うをそれぞれ切り離すことはできないのではないか


98: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/03/30(月) 04:16:44.572 ID:4mLGdHqRd.net

>>91
「思うという鏡」がないと自分は映せない
だから鏡と自分は切り離せないけど、自分は鏡ではないよ


105: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/03/30(月) 04:24:18.454 ID:8dRNZpKV0.net

>>98
ならそれぞれ独立して存在することはないってことでいい?


110: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/03/30(月) 04:27:24.189 ID:4mLGdHqRd.net

>>105
存在はしてるかもしれないけど存在を証明できない


114: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/03/30(月) 04:29:57.755 ID:8dRNZpKV0.net

>>110
だろ?だろ?
そうするとデカルトがいきなり言った我思うの“我”って????ってなるだろ?

存在を証明できないものをいきなり持ってきたのはおかしいやん?


119: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/03/30(月) 04:32:23.816 ID:4mLGdHqRd.net

>>114
思うから証明できるけどね


123: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/03/30(月) 04:36:12.262 ID:8dRNZpKV0.net

>>119
じゃあ証明してくれ


127: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/03/30(月) 04:38:04.244 ID:4mLGdHqRd.net

>>123
上のレスで色んな人が証明してるじゃん


113: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/03/30(月) 04:29:04.826 ID:inuOkVCq0.net

「思う我」は「思われた我」であるか?
これらの違いは、「思う者」か「思われた者」かにある
「思う者」は「我」と定義される(思われた)
その定義された「我」は、思われた「我」である
故に「思う我」は「思われた我」である


118: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/03/30(月) 04:32:13.703 ID:K0QR480K0.net

「我思う」←これが偽物の記憶で、「故に我あり」←この瞬間に自分が創られた可能性を否定できない

と俺は考えたのだから←これが偽物の記憶で、俺はいきなり結論を述べる状態で創られたのかもしれない


141: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/03/30(月) 04:49:18.430 ID:8dRNZpKV0.net

ちなみにウィトゲンシュタインはこう言ってる

私が「痛い」という時、私は痛みを感じている“何か”を指示できない。
何故ならある意味で私は痛みを感じている人が誰であるかを“全く知らない”


これは全くその通りだと思う
これってつまり痛み、それそのものが私と同義であるって事になるね
するとデカルトの我思うはどうしてもおかしいんだな

これについてどう思う?


145: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/03/30(月) 04:54:07.748 ID:4BkLN1y50.net

レスはざっとしか読んでないが、デカルトの思想がしっかり見えていれば、「我思うゆえに~」の我が現代で一般的に考えられている一人称のようなものではないこととか、「ゆえに」が命題論理におけるそれとは異なることとかが実感できると思う。
入門書(小林道夫のなんかは読み物として読める)でもいいから、デカルトに目を向けてみて欲しい。
言葉遊びで解決しきれる問題ではないから、ここであれこれ言っても仕方がない。
とはいえ、どんな専門家でも最初のきっかけはそんなもんだっただろうから、これを機に少しでも興味が湧いた人は、言葉遊びじゃなくてデカルトの哲学そのものに触れてみて欲しい。
長々と偉そうにすまん、入社式を控えたおれは寝る。


146: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/03/30(月) 04:54:33.416 ID:4mLGdHqRd.net

>>1の言ってることがわからないのはおれに学がないからなの?
それとも言ってることがおかしいからなの?
他の人のレスはだいたい理解出来るんだが


150: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/03/30(月) 04:59:23.704 ID:inuOkVCq0.net

我思う、故に我あり
「思う者」=「我」であると定義すれば、「(思う)我」が思うことで「(思われた)我」がある
この「思う我」は「思われた我」であるか?
これらの違いは、「思う者」か「思われた者」かにある
ここで「思う者」=「我」と思われた(定義されている)
「我」は「思われた」ため、「思われた我」である
故に「思う我」は「思われた我」である
って詭弁?


153: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/03/30(月) 05:04:29.278 ID:K0QR480K0.net

そもそも「ある」や「ない」は存在にしか使えない言葉
と言うよりも言葉は架空か架空でないかの違いはあれど「存在(概念)」についてしか語れない
だが概念ではない物(便宜上"物"と呼ぶ)があったら(言及された時点で"存在"のようにしか見えないがニュアンスは伝わると思う)
話は変わってくる
「ある」でも「ない」でもどんな言葉で表しても誤りにしかならない何か(概念では"な"い)が"あ"ったら
もしもそれこそが「我」だったら「我あり」はとんだ誤解という事になる


154: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/03/30(月) 05:04:48.256 ID:8dRNZpKV0.net

逆にウィトゲンシュタインの命題がおかしいのであれば
“思う”ときの“思う何か”を指示する他ない

それが出来れば、故に我ありと繋がる

俺がずっと引っかかってるのはこの一点


161: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/03/30(月) 05:09:31.506 ID:4mLGdHqRd.net

感じると思うは同じなの?


162: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/03/30(月) 05:12:04.862 ID:8dRNZpKV0.net

>>161
とりあえず何がしかの作用という意味では同じ


163: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/03/30(月) 05:18:06.876 ID:4mLGdHqRd.net

>>162
見てるものや触った感触はにせ物かもしれないけど、「にせ物かもしれない」と自発的に考えてる自分は存在する。って解釈してたから別だと思ってたけど、同じならまぁ解釈も違ってくるわな


164: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/03/30(月) 05:21:45.215 ID:21jg/mYG0.net

実際に>>1が思考すればいいんじゃね
自分は自分自身である>>1および今までレス付けたやつの実体が存在すると証明できるか?
できないだろ
でも存在するのか?って考えた自分の思考があることは確かなんじゃないのか


168: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/03/30(月) 05:26:45.977 ID:8dRNZpKV0.net

>>164
確かに、“考えている”ということの一点については紛れもない事実


165: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/03/30(月) 05:21:56.261 ID:8dRNZpKV0.net

すまん。
もう少し勉強してからにする

頭疲れてきた


166: 以下、\(^o^)/でVIPがお送りします 2015/03/30(月) 05:22:55.315 ID:4mLGdHqRd.net

おつ



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コメント一覧

※ 1. 私は名無しさん  2015年03月30日 19:27 ID:WvNMfXZp0 ※このコメントに返信する※
(e/d)

「我思う」=自分に意志と考える力がある
「故に我あり」=だから自分という人格があることを理解できる


※ 2. えげひゅむんふぇせぇぇhy  2015年03月30日 19:32 ID:joQ4NnkN0 ※このコメントに返信する※
(e/d)

えせっけげことおヴぃしえゎゎぃりてぇせちぇんえんえっけおヴょぼよけヴぇせけっゎv


※ 3. あ  2015年03月30日 19:34 ID:sqbAFgKW0 ※このコメントに返信する※
(e/d)

彼思う故に我あり
というゲームのセリフを思い出した


※ 4.  2015年03月30日 19:51 ID:SbhhkUqeO ※このコメントに返信する※
(e/d)

※1が一番理解できた


※ 5. 私は名無しさん  2015年03月30日 19:51 ID:.FtVactw0 ※このコメントに返信する※
(e/d)

いきなり結論の端的な言葉だけ見るから誤解するんだよ
この世界に本当に存在するものは何かについて考えると、錯覚を生じうる感覚を通してしか知ることの出来ない外界のもの、自分の身体の存在は確定できない
でも疑ったり、感覚を与えられたりしている我は厳然と自己としてすでに存在している。これだけは否定出来ない
理屈じゃなくて定義なわけよ。汝液晶画面を捨て「省察」を読まれよ


※ 6. 私は名無しさん  2015年03月30日 19:53 ID:W1Iy.iF20 ※このコメントに返信する※
(e/d)

「我思う」我こそが我であり、「思わない我」は我では無い
よって「我」の本質は心や脳であり、その他の臓器や部位は
移植したり義手や義足、人口臓器に変わったとしても「我」
に変わりはないって事なんじゃないの?


※ 7. 私は名無しさん  2015年03月30日 20:10 ID:ylyLvQOE0 ※このコメントに返信する※
(e/d)

デカルトがどのような思索の果てに、この言葉にたどり着いたのか
結構有名な話だけど、まさかこの>>1は知らないって事か?
知っているなら、こんな奇妙な疑問なんて抱かないはずだしなあ


※ 8. コメント  2015年03月30日 20:30 ID:CCzwSKJh0 ※このコメントに返信する※
(e/d)

この言葉に至る過程を調べれば、こんなことにはならなかったのに。


※ 9. ジョジョの奇妙な名無しさん  2015年03月30日 20:31 ID:LK7TaqsQ0 ※このコメントに返信する※
(e/d)

疑うというのは、哲学の原点。
そこから学んでいけばいい。


※ 10. 私は名無しさん  2015年03月30日 20:52 ID:EQJhIYsN0 ※このコメントに返信する※
(e/d)

何をどうしても、疑う自分はあり続けるって事じゃないのか。


※ 11. 私は名無しさん  2015年03月30日 20:54 ID:lbjfPcku0 ※このコメントに返信する※
(e/d)

「我思うがゆえに我ありと思う」が正解


※ 12. 私は名無しさん  2015年03月30日 21:13 ID:Sz.SVbKQ0 ※このコメントに返信する※
(e/d)

主語が必要な言語もある。翻訳マジックの一つでは?適当)


※ 13. 私は名無しさん  2015年03月30日 21:35 ID:FYEzhN9j0 ※このコメントに返信する※
(e/d)

>>164が分かりやすかった


※ 14. 私は名無しさん  2015年03月30日 22:21 ID:f2t7wwhD0 ※このコメントに返信する※
(e/d)

思考を自在に操るには
自転車に乗れるように練習するのと同じく訓練が必要
どちらも何かのポイントを見つけた後に突然実現してしまう

それまでの成否は乱数的な出会いなのに!


※ 15. 私は名無しさん  2015年03月30日 22:48 ID:71WRcqfn0 ※このコメントに返信する※
(e/d)

中世の貴族から奴隷制度、ピカソやベートーベン、子供の教育に自然が大切なこと、人権が関係してきます。
「我思う、故に我あり」
言葉の尻を取るのではなく、その言葉が出来た時代背景を読み取り、
理解する必要があります。


※ 16. 私は名無しさん  2015年03月30日 23:25 ID:M3cNmune0 ※このコメントに返信する※
(e/d)

つまりアレだ

デカルチャーわ


※ 17. うんうんそれで?  2015年04月01日 12:50 ID:EKn4f96f0 ※このコメントに返信する※
(e/d)

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