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1: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2016/09/22(木) 09:01:09.42 ID:nUm2FM9U0● BE:601381941-PLT(13121) ポイント特典
「秀頼に落とされ死んだ」大坂の陣、オランダで新文書
「大坂の陣」(1614~15年)前後など江戸時代初期の様子が記された文書が、オランダ・ハーグの
国立文書館で見つかった。同国ライデン大学と共同調査している国際日本文化研究センター(日文研、京都市)が
21日、発表した。既存の文献にない記述もあり、検証が進む可能性もありそうだ。
東インド会社の拠点だった長崎の平戸オランダ商館のオランダ人関係者らが1609~33年に作成した
書簡524点や日記で、幕府高官や日本の商人らから聞き取った情報などを記したという。
夏の陣で大坂城が落城した直後の15年6月11日付の報告には次の記述がある。東インド会社の商務員
ワウテルセンが平戸オランダ商館長に宛てたという。「皇帝(徳川家康)、その息子および全軍は、(豊臣)秀頼の
城を攻囲するために6月2日に大坂へ出発し、同月3日に到着した。秀頼の数人の大名が赦免が得られると考え、
皇帝側に寝返るために城に火をつけたが、彼らは逃げる前に秀頼によって、その場で(城壁から)落とされて死んだ」
同年10月28日付の商館長らによる決議録には、徳川家康に「鉄製セーカー砲1門」「火薬150斤」「霰弾(さんだん)50包」を
贈るなどの記述もある。
オランダ東インド会社の商務員ワウテルセンが平戸オランダ商館長に宛てた1615年6月11日付の書簡
(オランダ・ハーグの国立文書館所蔵、日文研のフレデリック・クレインス准教授提供)
以降は会員限定
朝日新聞
http://digital.asahi.com/articles/ASJ9N5RT9J9NPTFC01H.html
「大坂の陣」(1614~15年)前後など江戸時代初期の様子が記された文書が、オランダ・ハーグの
国立文書館で見つかった。同国ライデン大学と共同調査している国際日本文化研究センター(日文研、京都市)が
21日、発表した。既存の文献にない記述もあり、検証が進む可能性もありそうだ。
東インド会社の拠点だった長崎の平戸オランダ商館のオランダ人関係者らが1609~33年に作成した
書簡524点や日記で、幕府高官や日本の商人らから聞き取った情報などを記したという。
夏の陣で大坂城が落城した直後の15年6月11日付の報告には次の記述がある。東インド会社の商務員
ワウテルセンが平戸オランダ商館長に宛てたという。「皇帝(徳川家康)、その息子および全軍は、(豊臣)秀頼の
城を攻囲するために6月2日に大坂へ出発し、同月3日に到着した。秀頼の数人の大名が赦免が得られると考え、
皇帝側に寝返るために城に火をつけたが、彼らは逃げる前に秀頼によって、その場で(城壁から)落とされて死んだ」
同年10月28日付の商館長らによる決議録には、徳川家康に「鉄製セーカー砲1門」「火薬150斤」「霰弾(さんだん)50包」を
贈るなどの記述もある。
オランダ東インド会社の商務員ワウテルセンが平戸オランダ商館長に宛てた1615年6月11日付の書簡
(オランダ・ハーグの国立文書館所蔵、日文研のフレデリック・クレインス准教授提供)
以降は会員限定
朝日新聞
http://digital.asahi.com/articles/ASJ9N5RT9J9NPTFC01H.html
引用元:豊臣秀頼、家康に寝返ろうとした大名を城壁から突き落として殺していた 大坂の陣で新文書発見 [無断転載禁止]©2ch.net
2: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2016/09/22(木) 09:03:08.96 ID:F4zqOLqz0
これはマジ、現地にいて双眼鏡で見たよ。
3: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2016/09/22(木) 09:03:22.73 ID:IvCggg3p0
やはり豊臣家の歴史改変説濃厚
4: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2016/09/22(木) 09:03:27.90 ID:7yf9+gdQ0
いい国作ろう鎌倉幕府
5: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2016/09/22(木) 09:06:20.86 ID:7LAt4PA00
秀頼のイメージも様変わりしたな
8: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2016/09/22(木) 09:08:19.67 ID:SDZ1bdiD0
皇帝ってw
42: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2016/09/22(木) 09:25:15.55 ID:PAIqJR2u0
>>8
皇帝と称したのは興味深いな
皇帝と称したのは興味深いな
9: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2016/09/22(木) 09:08:20.80 ID:n/2WzluT0
そんな昔のこと作り話だろ
10: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2016/09/22(木) 09:10:05.14 ID:ujXI2jxB0
虚弱体質のヒョロガリ、もしくはイケメンってイメージだったけど
秀頼って身長2m、体重も相当あって相撲取り体型だったらしいって最近知った。この体系なら余裕で投げ捨てそう
家康が秀頼みて不安になるのもなんか頷ける
秀頼って身長2m、体重も相当あって相撲取り体型だったらしいって最近知った。この体系なら余裕で投げ捨てそう
家康が秀頼みて不安になるのもなんか頷ける
22: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2016/09/22(木) 09:17:02.75 ID:z7fR+7HH0
>>10
禿ネズミから、こんな巨漢が生まれるとは。
やはり母方の血が強いのかね。
禿ネズミから、こんな巨漢が生まれるとは。
やはり母方の血が強いのかね。
30: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2016/09/22(木) 09:20:34.24 ID:hD7BDzB+0
>>22
秀吉の子じゃないんだろ
あんだけ子どもできなかったうえに相当高齢
そこに野心たっぷりのねねがはらんだとか押して知るべし
秀吉の子じゃないんだろ
あんだけ子どもできなかったうえに相当高齢
そこに野心たっぷりのねねがはらんだとか押して知るべし
40: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2016/09/22(木) 09:24:26.01 ID:oTQyW1jz0
>>30
淀君だ
淀君だ
47: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2016/09/22(木) 09:27:46.16 ID:+jCmNlqU0
>>40
淀殿、な
淀殿、な
56: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2016/09/22(木) 09:33:33.30 ID:lNxsjxxt0
>>47
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B7%E6%AE%BF
現在最も一般的に用いられる淀殿、過去に用いられた淀君の名は、同時代の史料には一切見られず、
いずれも江戸時代以降の呼び名である[14]。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B7%E6%AE%BF
現在最も一般的に用いられる淀殿、過去に用いられた淀君の名は、同時代の史料には一切見られず、
いずれも江戸時代以降の呼び名である[14]。
153: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2016/09/22(木) 10:37:24.32 ID:aan9iCll0
>>56
茶々ってことだろ
茶々ってことだろ
45: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2016/09/22(木) 09:26:22.55 ID:tTKAQDNn0
>>22
祖父の浅井長政が巨漢だから隔世遺伝って言い方も出来るからな
まあ誰の子かなんて分からないけどな
祖父の浅井長政が巨漢だから隔世遺伝って言い方も出来るからな
まあ誰の子かなんて分からないけどな
11: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2016/09/22(木) 09:10:52.81 ID:tAHepH+50
秀頼って超身体でかかったんだよね。
なぜか病弱とかモヤシみたいなイメージだけど。
なぜか病弱とかモヤシみたいなイメージだけど。
12: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2016/09/22(木) 09:11:30.52 ID:lVFfA+Sv0
日本人の平均身長150ぐらいの時に秀頼の身長2mやろ
リアルで原哲男の漫画みたいな感じなんだろうな
リアルで原哲男の漫画みたいな感じなんだろうな
118: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2016/09/22(木) 10:08:36.55 ID:ZNebGH660
>>12
山のフドウしか思い浮かばない
山のフドウしか思い浮かばない
13: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2016/09/22(木) 09:13:10.55 ID:PraFQ/cd0
城壁から落とすってのは何なん
この大名は城壁に取り付いてたんか?
この大名は城壁に取り付いてたんか?
16: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2016/09/22(木) 09:15:51.12 ID:4FMkoUHw0
母ちゃんの言いなりみたいなイメージだったけど
もしかしてラオウみたいな奴だったのか?w
もしかしてラオウみたいな奴だったのか?w
17: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2016/09/22(木) 09:16:11.04 ID:1fqz3K520
もう時代は完全に徳川に流れてるんだし、
なんとか生き残りを模索する事は出来なかったんだろうか?
…出来なかったんだろうな
なんとか生き残りを模索する事は出来なかったんだろうか?
…出来なかったんだろうな
18: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2016/09/22(木) 09:16:18.35 ID:ncJrGMkr0
マジで痛かった。
29: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2016/09/22(木) 09:20:31.59 ID:AL6+or910
>>18
成仏してくれ(´・ω・`)
成仏してくれ(´・ω・`)
23: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2016/09/22(木) 09:17:37.54 ID:G2aLmNoC0
いや豊臣についた大名そんなにいねえだろし本人が直接突き落とすわけねえだろw
25: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2016/09/22(木) 09:18:20.36 ID:DiDrs6740
城に火をつけたら仕方ないだろ
26: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2016/09/22(木) 09:18:32.41 ID:5IQHygPK0
これは人望無いですわ
31: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2016/09/22(木) 09:21:19.87 ID:NgO3o4y90
>>26
土壇場で裏切った挙句行き掛けの駄賃に火付けして行こうなんて奴に対して直接引導を渡すとかむしろカリスマ的では
土壇場で裏切った挙句行き掛けの駄賃に火付けして行こうなんて奴に対して直接引導を渡すとかむしろカリスマ的では
44: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2016/09/22(木) 09:26:14.83 ID:IOCOr9xe0
>>26
そう思ってた家康が実際に会ってみて
自分の息子と比較して焦ってやったのが大阪冬の陣なんだな
そう思ってた家康が実際に会ってみて
自分の息子と比較して焦ってやったのが大阪冬の陣なんだな
121: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2016/09/22(木) 10:09:47.43 ID:3N0sB0sX0
>>26
秀頼のことだと思うが
この時代、味方(だった側)の城を焼いて敵の親玉に媚びを売るような大名は殺されても
仕方ないと思うわ
秀頼のことだと思うが
この時代、味方(だった側)の城を焼いて敵の親玉に媚びを売るような大名は殺されても
仕方ないと思うわ
27: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2016/09/22(木) 09:19:26.41 ID:QFsmtBQY0
徳川寄りの情報じゃねえか
28: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2016/09/22(木) 09:19:42.60 ID:aWMDW/oH0
お得意様に話盛ってるわな
36: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2016/09/22(木) 09:23:34.04 ID:KRSb/Us00
みんな判ってると思うけど
これ、秀頼が直接手を下した って意味じゃないでしょw
でも
家康が、成人した秀頼を直接見た時に
英雄の気質アリ と観て自分の余命も鑑み
大坂攻めを急いだ事は間違いないだろうね
これ、秀頼が直接手を下した って意味じゃないでしょw
でも
家康が、成人した秀頼を直接見た時に
英雄の気質アリ と観て自分の余命も鑑み
大坂攻めを急いだ事は間違いないだろうね
41: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2016/09/22(木) 09:24:28.12 ID:j6fDijyt0
突き落とすより、斬った方が早いだろ
53: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2016/09/22(木) 09:32:28.55 ID:SDZ1bdiD0
>>41
切られたら武士としては名誉の討死になるからな
突き落とされて死んだら遺体もぐちゃぐちゃだし、裏切りによる不明よな死になる
切られたら武士としては名誉の討死になるからな
突き落とされて死んだら遺体もぐちゃぐちゃだし、裏切りによる不明よな死になる
102: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2016/09/22(木) 09:57:58.24 ID:wkrmTnEz0
>>41
徳川方への見せしめとか?
徳川方への見せしめとか?
50: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2016/09/22(木) 09:31:26.72 ID:F+buFV2H0
そんなもんだろうな昔なんて
51: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2016/09/22(木) 09:31:56.14 ID:pDwEgIja0
その突き落とされた大名の名前まで明らかにしとけよ使えねーな
60: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2016/09/22(木) 09:35:39.14 ID:2gqEZvjR0
これ信長が比叡山を焼き殺したと同じで、実際には命令しただけとかと違うん?
61: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2016/09/22(木) 09:35:49.64 ID:7LAt4PA00
大阪方に大名おったんか?
63: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2016/09/22(木) 09:36:02.73 ID:Lz54NV9l0
大坂の陣で、大坂方に大名なんていないだろ
71: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2016/09/22(木) 09:39:03.72 ID:ujXI2jxB0
戦時に裏切り者に制裁加えただけでしょ、なんら負の感情を抱かないけどね
むしろ、やらない方がどうかしてる
むしろ、やらない方がどうかしてる
78: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2016/09/22(木) 09:41:52.46 ID:y0cZpbY/0
大阪の陣で豊臣方に参加した大名って誰よ
おらんやろ(´・ω・`)
おらんやろ(´・ω・`)
80: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2016/09/22(木) 09:44:22.67 ID:+5278Pl80
>>78
大名というから有名人に聞こえるが
千石とりだろうな多分
大名というから有名人に聞こえるが
千石とりだろうな多分
96: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2016/09/22(木) 09:54:19.53 ID:TD2RPsv50
>>80
1万石以上が大名だぜ?
1万石以上が大名だぜ?
111: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2016/09/22(木) 10:04:52.32 ID:+5278Pl80
>>96
文書状大名と呼称してるだけで
実際には違うんじゃねってことひ
文書状大名と呼称してるだけで
実際には違うんじゃねってことひ
106: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2016/09/22(木) 09:59:29.88 ID:iIYQ4nFe0
もっと早く出せよ
大河に影響出たはずなのに
大河に影響出たはずなのに
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コメント一覧
※ 1.
私は名無しさん
2016年09月22日 13:08 ID:EwNoFmHF0 ※このコメントに返信する※
(e/d)
革命()の裏にはいっつも白人
※ 2.
私は名無しさん
2016年09月22日 13:08 ID:cFdbyreO0 ※このコメントに返信する※
(e/d)
当時のオランダ人が書いたことだし何処まで信憑性があるかな
第三者視点という意味では信憑性は高いがそもそも大した知識もなく適当に書いてる可能背もある
※ 3.
私は名無しさん
2016年09月22日 13:36 ID:H96M6Kiy0 ※このコメントに返信する※
(e/d)
十分あり得そうだけどね。
追い詰められて寝返るとかこの時代割と当たり前。
で、裏切りが発覚した奴を徳川側に見えるように処分する。
実際に秀頼がやったのか秀頼の命を受けた誰かがやったのかはわからないけど、秀頼は巨漢だったらしいし、怒り心頭だったなら自ら手を下すこともあるかもしれない。
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