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織田信長ってなんで天下取る寸前までいけたの?

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1: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2020/01/20(月) 17:00:49.537 ID:4PIDor1s0

戦がうまいから?
 
 

引用元: 織田信長ってなんで天下取る寸前までいけたの?


2: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2020/01/20(月) 17:01:19.613 ID:fKB2fPr8r

場所が良かった
 
 


5: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2020/01/20(月) 17:02:30.988 ID:Gk3TOWfp0

場所と運と家臣と発想と野望
 
 


11: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2020/01/20(月) 17:04:59.864 ID:jpekofGJ0

>>5
これ
必要な条件や能力を一通り持ってた
 
 


7: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2020/01/20(月) 17:03:26.169 ID:CDPoTiZt0

あらゆる要素が重なった結果
 
 


9: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2020/01/20(月) 17:04:03.251 ID:mNelgWN00

早い段階から天下をハッキリと狙って行動してきたってのも大きい 

他の有力大名は地方に君臨するだけで満足してるのが多かった
 
 


19: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2020/01/20(月) 17:09:13.203 ID:I2pfbvs7d

>>9
プランもって勢力拡大する気があるって1番の天下取りの才能だろうな
信玄とかも場所が悪いのもあるが拡大の動きが遅すぎたし、謙信なんかは戦が強くて恵まれた土地にいたがビジョンが皆無だった
元就なんかも中国制覇までは間違いなく全国一だったのにその後の動きがない
 
 


22: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2020/01/20(月) 17:10:03.822 ID:Gk3TOWfp0

>>19
元就も上杉も天下狙ってないよな
元就に関しては子孫に領土拡大をするなといってたほど
 
 


34: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2020/01/20(月) 17:14:41.595 ID:I2pfbvs7d

>>22
中国とったら大友なんかさっさと和解して中心部に攻め込んでたら間違いなく毛利が天下取ってだと思うわ
なんで九州に手を出して小競り合いを長々とやってんねんて
 
 


65: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2020/01/20(月) 17:24:53.975 ID:45ufFmvta

>>22
元就は大内の興亡を見て天下は狙わずに着実に勢力広げることを選んだんだろうな
息子たちに天下狙うな発言は隆元が若死にして輝元の器量見ての発言でもあると思う
 
 


92: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2020/01/20(月) 17:35:36.024 ID:mNelgWN00

>>65
ちゃんと言いつけ守った子孫も凄い

おかげで本能寺の変後は秀吉と同盟し五大老になり、関ヶ原では家康に通じてお家存続させて
200年後に長州藩として倒幕を果たして明治維新を成し遂げてある意味天下取ったし
 
 


10: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2020/01/20(月) 17:04:58.448 ID:aCkaVXPm0

信長ってああ見えてかなり堅実にこと進めてたからな
 
 


13: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2020/01/20(月) 17:06:01.512 ID:4PIDor1s0

信長も最初はほかの一国に勝って子分にするってことから始めたわけだろ?
全部の国取るまでやられなかったのってなんで?ほかの武将となにがちがうの?
 
 


17: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2020/01/20(月) 17:08:10.923 ID:Gk3TOWfp0

>>13
尾張統一と美濃統一がでかい、実質時間めちゃくちゃかかってるし
あとは京に近くなって没落してる将軍を傀儡にしてやりたいほうだいよ
 
 


26: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2020/01/20(月) 17:11:09.583 ID:4PIDor1s0

>>17
家柄的にチートだったとかってある?
 
 


32: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2020/01/20(月) 17:13:13.018 ID:/0Ksqgl5d

>>26
ない元々は分家
本家と仲悪くて治安も悪くてそれに乗っかって分家が本家を滅ぼした
 
 


35: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2020/01/20(月) 17:14:59.122 ID:Gk3TOWfp0

>>26
それはないな
織田の中でも分家
 
 


43: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2020/01/20(月) 17:17:33.234 ID:jpekofGJ0

>>37
その例えは面白い
ただ信長の能力もかなり高かった
 
 


46: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2020/01/20(月) 17:18:33.386 ID:AMyMWhOO0

>>26
家柄ではないけど父親の信秀が津島や熱田の経済基盤抑えてて地方豪族にしてはアホほど金持ってたのはチート級
 
 


56: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2020/01/20(月) 17:21:18.367 ID:4PIDor1s0

>>43
戦なんでうまかったんだろうな
どこで学んで鍛えたんだろうか
いい師匠がいたのかな

>>46
金かー
使い方もうまかったんだろうね
 
 


69: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2020/01/20(月) 17:26:48.995 ID:jpekofGJ0

>>56
じつは戦ではけっこう負けてる
大量動員のごり押し戦法が得意だった
早々に尾張、美濃、伊勢東部を抑えて大大名クラスになったから経済力にものを言わせてたという面も大きい
 
 


75: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2020/01/20(月) 17:30:24.526 ID:4PIDor1s0

>>69
なるほどのう…
 
 


72: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2020/01/20(月) 17:28:05.044 ID:Gk3TOWfp0

>>56
抜群に戦がウマイってイメージはないな
それより装備の準備、そのための金
それも含めて戦上手といえばそれまでだが
姉川とかまじで結構ヤバイ状況になったし
 
 


14: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2020/01/20(月) 17:06:18.300 ID:dkyAah470

運が良かった
 
 


15: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2020/01/20(月) 17:06:19.814 H

勝てば艦群負ければ賊軍
 
 


16: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2020/01/20(月) 17:07:38.875 ID:fKB2fPr8r

常備軍と軍団制も大きいかもな
 
 


23: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2020/01/20(月) 17:10:41.700 ID:FgMS5Lk/0

家臣が有能
 
 


24: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2020/01/20(月) 17:10:47.429 ID:z3FcEXiJ0

世界史見てると鉄器とか鐙とか火薬とか
技術革新のタイミングで勢力を急拡大するやつが出てきやすい印象はある
技術が浸透して戦術が熟成されてくると攻めるが負けみたいな膠着状態になりやすい
 
 


25: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2020/01/20(月) 17:11:00.556 ID:X6+vRvzN0

経済のこともよく分かってたっぽいよな
 
 


31: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2020/01/20(月) 17:12:08.500 ID:2iJ00YVd0

場所だろ
武田や毛利が京へいたる国々を余さず平らにするって無理ゲーすぎるだろ
 
 


38: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2020/01/20(月) 17:15:43.785 ID:I2pfbvs7d

>>31
毛利は中国制覇した時点で織田より京へのルートもだいぶ有利だろ
 
 


39: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2020/01/20(月) 17:16:03.588 ID:RFffoQWo0

革新的な思考とタイミングがうまいこと噛み合った
 
 


40: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2020/01/20(月) 17:16:42.729 ID:Sw+6EFLn0

土地は狭いけど普通に裕福だった
 
 


44: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2020/01/20(月) 17:18:14.843 ID:Gk3TOWfp0

身分問わず有能な家臣を登用したっての、秀吉とか明智とか
あと無能な佐久間とかは代々の重臣でも突如追放
こんなやつほかにいたかな?
 
 


57: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2020/01/20(月) 17:21:27.770 ID:jpekofGJ0

>>44
その佐久間を追放したせいで近畿全域の守備を明知に任せることになったのが本能寺の変の遠因なんだけどね
 
 


86: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2020/01/20(月) 17:34:16.161 ID:Gk3TOWfp0

>>57
佐久間の追放はホント謎
見せしてにしてもやりすぎだろうて
林にかんしては弟の件を何十年もたって蒸し返されて急に追放
頭おかしいところもあるやな
 
 


49: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2020/01/20(月) 17:19:13.920 ID:7kB77Hpjd

本人も然ることながら家臣団も優秀
 
 


63: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2020/01/20(月) 17:23:02.269 ID:byamkLmi0

戦はほどほどに勝ってまあまあ負けてたけど、大事なところでは最初負けても最終的には必ず勝ってるな
 
 


67: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2020/01/20(月) 17:25:35.810 ID:z3FcEXiJ0

言われてみれば良い立地やな尾張
昔は陸路より水路のが圧倒的に輸送が捗ったしな
 
 


78: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2020/01/20(月) 17:31:15.778 ID:V1Qd7sOrd

信長とか信玄とか政宗とかはわりとさくっと負けるけど事故処理が上手いというか、致命的な負けはしない印象ある
勝ったときは大打撃与えて、負けた時は致命傷は避ける的な
 
 

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コメント一覧

※ 1. 私は名無しさん  2020年01月21日 22:20 ID:8EvNBaFM0 ※このコメントに返信する※
(e/d)

経済の重要性を何より知っていたからだろう。
カネがあれば軍備も整えられる。
戦は上手いとは言えない。


※ 2. 私は名無しさん  2020年01月21日 22:49 ID:adaElPP.0 ※このコメントに返信する※
(e/d)

本人の能力もさることながら、濃尾平野と伊勢平野の生産力で押しまくれた。
近畿を使って同じことをやろうとしたら謀反起きまくりで、最後は光秀にもやられたって感じ。


※ 3. 名無し  2020年01月21日 22:53 ID:mKYwEuXj0 ※このコメントに返信する※
(e/d)

いわゆる格式のある大名の家じゃ無かったのも逆に良かったんじゃないかね
保守的な発想があまりなかったし、代々の家臣らを気遣い過ぎて改革進まないなんてのも無くて済んだ


※ 4. 私は名無しさん  2020年01月21日 23:00 ID:nGXJIlIq0 ※このコメントに返信する※
(e/d)

古式を守らず、ズルい事を平気で出来きる低民度。今でいう田舎の金持ち息子のDQNが成り上がっただけや。だから光秀は仕えつつも内心ムカついてたんちゃうか(個人の感想です


※ 5. 私は名無しさん  2020年01月21日 23:01 ID:6PD9l7IH0 ※このコメントに返信する※
(e/d)

凡人でなかったから。


※ 6.  2020年01月21日 23:04 ID:1uSpbL5d0 ※このコメントに返信する※
(e/d)

中世の日本のシステムが限界に来てることを理解し、それをぶっ壊して近世のシステムを作ろうとしたのが信長の天下統一。当然既得権益のものすごい抵抗にあったが、信長には世の中のシステムを良くするという信念があったから負けなかった。何より民衆が支持した。今の時代よりも前例とか伝統が重要視される中であれだけ合理的に考え、即座に動くのは本当に天才としか言いようがない。秀吉や家康がやったことの殆どは信長の構想の続きでしかない。


※ 7. 私は名無しさん  2020年01月21日 23:09 ID:QNR8Svb20 ※このコメントに返信する※
(e/d)

ラノベの未来から
タイムマシーンで色々教えてくれる連中が
大勢やってきたから


※ 8. 私は名無しさん  2020年01月22日 00:02 ID:6168rpkk0 ※このコメントに返信する※
(e/d)

簡単に言うなら当時の戦国大名で誰よりも常識にどらわれず、
誰よりも頭が良く、誰よりも行動力が有り、誰よりも情にとらわれず、誰よりも強い信念を持って計画を立てて目標に突き進んだ。
当時の人物の中で才能は飛びぬけていたから統一される前なら
戦国のどの時代に生まれようとどの場所に生まれようと天下統一していたと思う。
運とか場所とか生まれた時代とか言ってる奴は信長の凄さを全然わかってない。そんなものは関係なくなるぐらい飛びぬけて優れていた。


※ 9. 私は名無しさん  2020年01月22日 00:36 ID:eccJdb2i0 ※このコメントに返信する※
(e/d)

ビジョンと行動力に尽きると思う
経済政策も素晴らしかった
最も評価するべきなのは「政教分離」政策
本願寺と本気で戦うなんて信長以外無理だったと思う
今でいえば膨大な数の信徒と軍事力を抱えるイスラム原理主義の
過激な宗教団体とガチで戦争をするようなものだからね
10年の歳月を費やしてそれを鎮圧したのは凄いことだよ


※ 10.    2020年01月22日 01:34 ID:LWZcQ.jb0 ※このコメントに返信する※
(e/d)

商業を上手く戦力に利用することに成功したんだよな。
当時日本最大の経済地帯の尾張を押さえてたというのがこの理解につながったとも言えるし、尾張でやったやり方を畿内に応用できたというのも大きい。
信長がはじめたわけじゃないが、楽市楽座でガバガバ金が入った。
たとえるなら、他地域では大店法による規制があって昔ながらの商店街しか営業できないのに、信長支配地域にだけイオンモールがあるようなもの。
イオンモールに反対する旧勢力(古い商人連合)が飼ってる戦力(比叡山、一向宗、雑賀、伊賀)はまとめて叩き潰した。
これで畿内の商人はみんな信長の言うことを聞いてイオンモールに出店するしか無くなった。
これを理解できていた畿内の大名は他にもいたけど、畿内の中の人はみんな旧勢力のしがらみが強すぎて信長ほど思い切ったことはやれなかった。半分身内だからな。
他地域の武力の強い大名は、そもそもイオンモールを理解できなかった。信長が変なことやってるが、うちは精兵揃いだから勝つる。金は金山銀山掘って手に入れるみたいな発想しか無かった。そしてイオンモールにどんどん金を吸い上げられて行った。


※ 11.    2020年01月22日 01:53 ID:LWZcQ.jb0 ※このコメントに返信する※
(e/d)

というわけで、楽市楽座=イオンモール理論。

なんで楽市楽座が画期的なのか、現代人にはよくわかってないんだよな。楽市楽座的思考が当たり前すぎて。
室町くらいまでは、実は勝手に商売ってできなかったんだよ。
城下町と、大寺社の門前町や、中小寺社の前の定期市でしか商売は許されてなかった。あとは大名の城下町くらい。
他の場所で勝手に商売やるとどうなるか知ってる?
寺社の既得権益を侵すものとして、寺社が持ってる独自戦力を市場に差し向けてきたのよ。
それが寺院なら僧兵だったり、一向宗一揆軍だったりする。神社にも独自戦力はあって「神人」と呼ばれる特殊地域民。いわゆるBの人たちね。
つまり総元締が比叡山延暦寺と石山本願寺。
この既得権益その維持のための独自戦力を全部潰して、イオンモール作ったのが楽市楽座。


※ 12. 私は名無しさん  2020年01月22日 03:27 ID:dGCg9vzT0 ※このコメントに返信する※
(e/d)

俺の前世


※ 13. 私は名無しさん  2020年01月22日 04:01 ID:3TX7epAa0 ※このコメントに返信する※
(e/d)

実のところいうと革新的な人ではないんだな。寧ろ圧倒的に常識的で紳士。現代人からするとの話だけど。乱れすぎて破綻しきっていたいろんな物を「合理的・常識的に」処理していっただけのことなんよ。財力などを親父から、熱田の工人たちから合理精神を学んで、そして自分で情報を集めて考えて、姻族や古老に任せないという面が資質と言えば資質だと思うけど、それで何とか勝って行けたのが「覇王」として見える結果になっただけ。革新ではなく古典の総決算の位置にいたニュートンみたいな権力者ともいえる。


※ 14. 私は名無しさん  2020年01月22日 04:29 ID:3TX7epAa0 ※このコメントに返信する※
(e/d)

あと格のある家じゃなかったので、古式を守れなかったというか、できない面があった。有力な家臣もないので自ら兵を率いて突撃は桶狭間の戦いだけじゃなくって。当然農兵の動員力もなく傭兵の割合が高くなった。兵農分離の流れもこういった自身の事情から来ている。


※ 15. 私は名無しさん  2020年01月22日 05:16 ID:2RTfb8qG0 ※このコメントに返信する※
(e/d)

実際戦で上手く行ったのって桶狭間だけじゃね?


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