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1: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/07/22(水) 02:35:47.157 ID:BLPXU80p0.net
何がどこをどのように流れるんだ？
引用元: ・時間が流れるってどういうことなの？
3: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/07/22(水) 02:36:17.846 ID:gUw7qDWA0.net
人が勝手に決めた概念だぞ
7: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/07/22(水) 02:41:42.116 ID:BLPXU80p0.net
この世界に現れたものしかこの世界にはないと考えると
>>3の言うような説明ではなにも言えていないことになる
>>3の主張が成り立つにはともあれこの世界から独立して実在するこの世界自身の存在を求めなければならない
>>3の言うような説明ではなにも言えていないことになる
>>3の主張が成り立つにはともあれこの世界から独立して実在するこの世界自身の存在を求めなければならない
8: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/07/22(水) 02:44:10.114 ID:4c+qgtLP0.net
楽しければ早く過ぎる詰まらなければ遅く過ぎる
眠るなり意識をなくせば一気に時間は過ぎる
つまり存在位意識のなかに時間はある
眠るなり意識をなくせば一気に時間は過ぎる
つまり存在位意識のなかに時間はある
10: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/07/22(水) 02:45:37.012 ID:McQM0k8F0.net
実際に時間という概念はそもそも存在しないという考え方がある
12: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/07/22(水) 02:46:37.874 ID:BLPXU80p0.net
>>10
概念は存在するだろ
時間が実在するかどうか
時間が実在するとはどのようなことか
とは別に時間という概念は時間という語が使用されている以上は存在すると言って良い
概念は存在するだろ
時間が実在するかどうか
時間が実在するとはどのようなことか
とは別に時間という概念は時間という語が使用されている以上は存在すると言って良い
13: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/07/22(水) 02:48:01.438 ID:McQM0k8F0.net
人間は存在が不確かなものまで名前つけるからな
そんなものは証明にならん
そんなものは証明にならん
14: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/07/22(水) 02:48:16.717 ID:iShrIhXn0.net
砂時計の砂がトロトロ流れてるじゃん
時間が無かったらこれはなんなんだよ
時間が無かったらこれはなんなんだよ
17: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/07/22(水) 02:57:19.409 ID:BLPXU80p0.net
>>14
例えば一つの考え方として
時間はその場その場で創造されていることも有り得る
現在が過去から繋がっているように思えるのはそのように現在が想像されただけだと
例えば一つの考え方として
時間はその場その場で創造されていることも有り得る
現在が過去から繋がっているように思えるのはそのように現在が想像されただけだと
18: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/07/22(水) 03:06:41.389 ID:QIfYpVn10.net
AがBという状態になるか、Cという状態になるかはランダムかつ不可逆
そしてBやCもまた不定不可逆に変化していく
それが続くこと
物体は不安定で、一つの状態に留まれない
そしてBやCもまた不定不可逆に変化していく
それが続くこと
物体は不安定で、一つの状態に留まれない
19: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/07/22(水) 03:15:25.833 ID:BLPXU80p0.net
>>18
物体がひとつの状態にとどまれないのは
まさにAから別の状態への以降を前提にしているからで
それこそが時間が流れるってことなんだから論点先取りになってる
物体がひとつの状態にとどまれないのは
まさにAから別の状態への以降を前提にしているからで
それこそが時間が流れるってことなんだから論点先取りになってる
20: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/07/22(水) 03:31:45.552 ID:QIfYpVn10.net
>>19
ある物体が空中にあって落下するとするな
落下という現象が先にあって、時間というのはそれを観測する尺度でしかない
ある物体が空中にあって落下するとするな
落下という現象が先にあって、時間というのはそれを観測する尺度でしかない
21: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/07/22(水) 03:39:27.316 ID:BLPXU80p0.net
>>20
ある物体が落下すること自体がそこに何らかの連続性を認めなければ理解できない
具体的に言えばある時点t1と別の時点t2が与えられたとして
それぞれの時点のの物体の位置をl1・l2だとすると
それは単にある物体がt1の時点でｌ1にt2の時点でl2にあるだけで
t1からt2にかけてl1からl2に移動したことにはならない
ある物体が落下すること自体がそこに何らかの連続性を認めなければ理解できない
具体的に言えばある時点t1と別の時点t2が与えられたとして
それぞれの時点のの物体の位置をl1・l2だとすると
それは単にある物体がt1の時点でｌ1にt2の時点でl2にあるだけで
t1からt2にかけてl1からl2に移動したことにはならない
22: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/07/22(水) 03:48:34.145 ID:QIfYpVn10.net
>>21
ある一点で考えて見てくれ
あるのは座標と速さと力
速さと力の単位は時間で定義される
ある一点で考えて見てくれ
あるのは座標と速さと力
速さと力の単位は時間で定義される
23: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/07/22(水) 04:05:26.701 ID:BLPXU80p0.net
>>22
ある一点で考えても
変化を語るにはまずは時間が連続していなければ変化にはならない
ある一点で考えても
変化を語るにはまずは時間が連続していなければ変化にはならない
24: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/07/22(水) 04:09:50.484 ID:BLPXU80p0.net
>>23で言っているのはつまり>>21の物体の位置lをある座標上の位置の状況sに変えても
同様に考えられるということです
同様に考えられるということです
25: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/07/22(水) 04:11:56.490 ID:QIfYpVn10.net
>>23
ある一点は一点なんだから連続もクソもない
時間が連続か非連続かはさておき状態は事実上変化してるわけで、無いのだとしたら世界は固定したまま変化しないんだろうな
ある一点は一点なんだから連続もクソもない
時間が連続か非連続かはさておき状態は事実上変化してるわけで、無いのだとしたら世界は固定したまま変化しないんだろうな
27: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/07/22(水) 04:14:50.643 ID:BLPXU80p0.net
>>25
>>17のように考えるのなら問題はない
>>17のように考えるのなら問題はない
28: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/07/22(水) 04:19:25.388 ID:QIfYpVn10.net
>>27
まぁ何が言いたいかと言うと、人間が観測できるのはあくまで3次元までで、相対的には4次元つまり時間まで観測できる
物理学者によれば宇宙は15次元までで、だか16次元で出来ていてその中の3次元上に拘束されてるとも言うしな
まぁ何が言いたいかと言うと、人間が観測できるのはあくまで3次元までで、相対的には4次元つまり時間まで観測できる
物理学者によれば宇宙は15次元までで、だか16次元で出来ていてその中の3次元上に拘束されてるとも言うしな
29: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/07/22(水) 04:22:16.333 ID:BLPXU80p0.net
>>28
そのこととここでの議論がどう関係するのかわからん
そのこととここでの議論がどう関係するのかわからん
30: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/07/22(水) 04:28:28.177 ID:QIfYpVn10.net
>>29
時間は相対的な観測の結果定義された尺度である、としか…
世界は三次元に見えていて、それが変化していく
それを原子レベルまで観測して規定した、とか？
時間は相対的な観測の結果定義された尺度である、としか…
世界は三次元に見えていて、それが変化していく
それを原子レベルまで観測して規定した、とか？
33: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/07/22(水) 04:51:26.361 ID:BLPXU80p0.net
>>30
いきなり時間に向かうのではなく
時間の1性質とされている変化について考えて欲しい
何かが変化するには変化前と変化後で不変の要素がなければ変化とはいえない
その不変は（空間的？）連続性によって裏付けられる
しかしその連続性はどこから持ち込まれる要素なのか
いきなり時間に向かうのではなく
時間の1性質とされている変化について考えて欲しい
何かが変化するには変化前と変化後で不変の要素がなければ変化とはいえない
その不変は（空間的？）連続性によって裏付けられる
しかしその連続性はどこから持ち込まれる要素なのか
31: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/07/22(水) 04:31:59.801 ID:dL6YOqhH0.net
時間は４次元空間だから不可逆で一方通行なものなのであって
５次元以上になると自由に行き来できるもしくは同時に重なり合ってるらしい
５次元以上になると自由に行き来できるもしくは同時に重なり合ってるらしい
34: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/07/22(水) 05:00:37.891 ID:BLPXU80p0.net
>>31
その場合でも行き来するのが人間であれば
単に今が江戸時代になったり平安時代になったり（あるいは未来も？）するだけで
決して時間上を移動できることにはならないんじゃないかね
その場合でも行き来するのが人間であれば
単に今が江戸時代になったり平安時代になったり（あるいは未来も？）するだけで
決して時間上を移動できることにはならないんじゃないかね
35: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/07/22(水) 05:01:58.060 ID:TEZ6XD8T0.net
アニメのフィルムみたいなもん
1コマ1コマは独立してるけど、俯瞰で観察すると連続してるように見えるだけ
1コマ1コマは独立してるけど、俯瞰で観察すると連続してるように見えるだけ
36: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/07/22(水) 05:03:55.085 ID:BLPXU80p0.net
>>35
それは説明として破綻しているでしょ
観察する側の連続性はどこから出てくるんだよ
それは説明として破綻しているでしょ
観察する側の連続性はどこから出てくるんだよ
37: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/07/22(水) 05:06:43.385 ID:TEZ6XD8T0.net
観察する側が連続してる保証はどこにもない
脳が「そう感じている」だけであって、錯覚の可能性もある
脳が「そう感じている」だけであって、錯覚の可能性もある
39: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/07/22(水) 05:10:55.526 ID:BLPXU80p0.net
>>37
主体の連続性を認めないとすると
脳が～と感じると信じる根拠もなくなるんじゃないか？
そうであればやはり>>17のほうがましな考えだと思いますわ
主体の連続性を認めないとすると
脳が～と感じると信じる根拠もなくなるんじゃないか？
そうであればやはり>>17のほうがましな考えだと思いますわ
38: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/07/22(水) 05:09:56.820 ID:QIfYpVn10.net
やたら連続性にこだわるな
時間には最小単位があって連続してないとしたら？
それでも成立するんですなぁ
時間には最小単位があって連続してないとしたら？
それでも成立するんですなぁ
40: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/07/22(水) 05:12:22.292 ID:BLPXU80p0.net
>>38
その場合には各時点がただあるだけで時間の流れはないことになる
ないことが問題だと主張する気はなくて
「時間が流れる」と言いたいのであればなにか別の道筋をとらなければならない
その場合には各時点がただあるだけで時間の流れはないことになる
ないことが問題だと主張する気はなくて
「時間が流れる」と言いたいのであればなにか別の道筋をとらなければならない
41: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/07/22(水) 05:15:56.337 ID:JryQatWAa.net
>>40
なんかそれ問題になるの？
連続性があるモデルだと仮定すると予測出来ることが沢山あるだけだろ
なんかそれ問題になるの？
連続性があるモデルだと仮定すると予測出来ることが沢山あるだけだろ
43: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/07/22(水) 05:18:26.934 ID:BLPXU80p0.net
>>41
問題はないけど
時間の連続性なしに存在の連続性を示すことはおそらく不可能だけど
我々がそういうふうに現実を捉えている（構築している）かというとそうではないわけで
なんというか時間という語をどのように使っているのかが気になるだけ
問題はないけど
時間の連続性なしに存在の連続性を示すことはおそらく不可能だけど
我々がそういうふうに現実を捉えている（構築している）かというとそうではないわけで
なんというか時間という語をどのように使っているのかが気になるだけ
46: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/07/22(水) 05:20:34.600 ID:JryQatWAa.net
>>43
じ‐かん【時間】
１ ある時刻と他の時刻との間の長さ。ある長さをもつ時。
「この仕事は―がかかる」「待ち合わせの時刻まで映画で―をつぶす」
２ 時の流れの中の、ある一点。時刻。とき。「―どおりに開会する」「出発の―に間に合う」
３ 時の長さを数える単位。時 (じ) 。「1―は60分である」
４ 授業や勤務など、ある一定の区切られた長さの時。「算数の―」「勤務―」
５ 哲学で、空間とともにあらゆる事象の最も基底的、普遍的な存在形式。
また出来事が継起する形式。過去・現在・未来の三様態をもち、常に一方向に経過し、非可逆的である。
近世以降の哲学的時間論では、空間とともに現象を構成する直観の先天的形式（カント）、
意識の創造性を担う純粋持続（ベルクソン）、
意識における広がりのある今の継起たる現象学的時間（フッサール）
など特色あるものが出されている。→空間
６ 現象が経過していく前後関係を明示するための変数。
古典力学では空間に対する独立した変数と見なされたが、相対性理論では空間とともに四次元の世界をつくるとされる。
この話題の時はいつも貼ってるけど、辞書に書いてある
じ‐かん【時間】
１ ある時刻と他の時刻との間の長さ。ある長さをもつ時。
「この仕事は―がかかる」「待ち合わせの時刻まで映画で―をつぶす」
２ 時の流れの中の、ある一点。時刻。とき。「―どおりに開会する」「出発の―に間に合う」
３ 時の長さを数える単位。時 (じ) 。「1―は60分である」
４ 授業や勤務など、ある一定の区切られた長さの時。「算数の―」「勤務―」
５ 哲学で、空間とともにあらゆる事象の最も基底的、普遍的な存在形式。
また出来事が継起する形式。過去・現在・未来の三様態をもち、常に一方向に経過し、非可逆的である。
近世以降の哲学的時間論では、空間とともに現象を構成する直観の先天的形式（カント）、
意識の創造性を担う純粋持続（ベルクソン）、
意識における広がりのある今の継起たる現象学的時間（フッサール）
など特色あるものが出されている。→空間
６ 現象が経過していく前後関係を明示するための変数。
古典力学では空間に対する独立した変数と見なされたが、相対性理論では空間とともに四次元の世界をつくるとされる。
この話題の時はいつも貼ってるけど、辞書に書いてある
49: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/07/22(水) 05:24:29.429 ID:BLPXU80p0.net
>>46
辞書というのはある語の使用例を観察した結果から導かれたもので
その記述はつねに不完全だよ
辞書というのはある語の使用例を観察した結果から導かれたもので
その記述はつねに不完全だよ
42: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/07/22(水) 05:17:36.311 ID:QIfYpVn10.net
>>40
何度も言うが、物体は変化していく
それを観測する尺度が時間
そういう意味では時間は流れない、物体が変化するだけ
何度も言うが、物体は変化していく
それを観測する尺度が時間
そういう意味では時間は流れない、物体が変化するだけ
45: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/07/22(水) 05:19:07.418 ID:BLPXU80p0.net
>>42
変化するためには変化しないなにかが絶対に必要だろ？
何もかもが一斉に変化してしまうならそれはもはや変化ではない
変化するためには変化しないなにかが絶対に必要だろ？
何もかもが一斉に変化してしまうならそれはもはや変化ではない
47: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/07/22(水) 05:20:44.905 ID:QIfYpVn10.net
>>45
最小の物体は変化しない
物体と言っていいものか
最小の物体は変化しない
物体と言っていいものか
49: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/07/22(水) 05:24:29.429 ID:BLPXU80p0.net
>>47
そのことをどうやって示すの？
ある時点t1と別の時点t2に
e1とe2が観察されたとしてその同一性はどのように示されうるんだ？
それとは別に
そもそも同一時点内にも最小の物体（？）ということなら同一物が見つかってしまうんじゃないの？
そのことをどうやって示すの？
ある時点t1と別の時点t2に
e1とe2が観察されたとしてその同一性はどのように示されうるんだ？
それとは別に
そもそも同一時点内にも最小の物体（？）ということなら同一物が見つかってしまうんじゃないの？
55: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/07/22(水) 05:31:34.098 ID:QIfYpVn10.net
>>49
物理の専門書でも読み漁ってくれ
素粒子は全部で17だかなんだかと推定されてそれを構成要素してるわけ
それは消えもしないし形を変えて現れるだけ
同一性うんぬんを言うなら手のひらをずっと眺め続けてくれ
物理の専門書でも読み漁ってくれ
素粒子は全部で17だかなんだかと推定されてそれを構成要素してるわけ
それは消えもしないし形を変えて現れるだけ
同一性うんぬんを言うなら手のひらをずっと眺め続けてくれ
58: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/07/22(水) 05:36:30.147 ID:BLPXU80p0.net
>>55
だから「素粒子は全部で17だかなんだかと推定されてそれを構成要素してるわけ
それは消えもしないし形を変えて現れるだけ」
これを主張するにはt1とt2の連続性を持ちださざるをえないでしょ
逆に時間の連続性なしに「「消え」もしないし形を「変えて」「現れる」だけ」なんてどうやって主張するのか検討もつかない
「消える」のも「変わる」のも「現れる」のも全て時間的な経過なしには理解できない事態なのでは？
だから「素粒子は全部で17だかなんだかと推定されてそれを構成要素してるわけ
それは消えもしないし形を変えて現れるだけ」
これを主張するにはt1とt2の連続性を持ちださざるをえないでしょ
逆に時間の連続性なしに「「消え」もしないし形を「変えて」「現れる」だけ」なんてどうやって主張するのか検討もつかない
「消える」のも「変わる」のも「現れる」のも全て時間的な経過なしには理解できない事態なのでは？
60: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/07/22(水) 05:41:03.612 ID:QIfYpVn10.net
>>58
//「消える」のも「変わる」のも「現れる」のも全て時間的な経過なしには理解できない事態なのでは？
そうだよ
そんでもって時間の経過を語るのに、連続性は必要ない
//「消える」のも「変わる」のも「現れる」のも全て時間的な経過なしには理解できない事態なのでは？
そうだよ
そんでもって時間の経過を語るのに、連続性は必要ない
61: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/07/22(水) 05:43:35.692 ID:BLPXU80p0.net
>>60
t1がt2になるというには連続性が不可欠なのでは？
そこに連続性がないなら単にt1とt2があるだけで
t1からt2へ移動することができなくなる
t1がt2になるというには連続性が不可欠なのでは？
そこに連続性がないなら単にt1とt2があるだけで
t1からt2へ移動することができなくなる
48: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/07/22(水) 05:22:45.783 ID:gEKERIuZ0.net
今日の物理哲学スレ
66: 以下、＼(^o^)／でVIPがお送りします 2015/07/22(水) 07:27:30.805 ID:BLPXU80p0.net
やっぱり変化はよく分かりませんわ
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コメント一覧
※ 1.
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2015年07月22日 12:34 ID:NFnR7L2u0 ※このコメントに返信する※
(e/d)
なんでこの手の議論になっても、時間は光と同じ速度で過去から未来に流れているという事実を誰も言い出さないのかという違和感がある。
※ 2.
私は名無しさん
2015年07月22日 12:49 ID:gYynyK3l0 ※このコメントに返信する※
(e/d)
なんで変化を観測するのに、時間が必要っていう議論になるのかがわからない。
変化を流動性のある一連の流れとして捉えるとき、その区間の変化の流動を時間としているだけで、時間なんて人間が勝手に創りだした概念なんだけど？ >>1 はアホなのかな？
※ 3.
私は名無しさん
2015年07月22日 12:51 ID:fj8VE8cy0 ※このコメントに返信する※
(e/d)
時間は流れない
積み重なる
サントリーウィスキー クレスト12年
※ 4.
私は名無しさん
2015年07月22日 13:40 ID:JeBcOwmS0 ※このコメントに返信する※
(e/d)
時間というのは人間が考えたただの概念。
概念という事はイメージ。
想像の産物。
つまり、時間は存在しないのが本当のところ
※ 5.
カンガルー
2015年07月22日 15:29 ID:.1u4k5ob0 ※このコメントに返信する※
(e/d)
スレ内でも上がってる通り、変化するための変数を「時間」と定義したってだけの話でしょ
なのに>>1はそれを「連続性」と呼んで時間に別の定義を求めようとするから話がおかしくなるんだよ
2つの時点だと連続性があるか担保されないなんて言ってんのは当たり前で、時点ってのは時間という変数に異なる値を代入したもの
連続しなくて当たり前
※ 6.
私は名無しさん
2015年07月22日 19:06 ID:3Hvig9nH0 ※このコメントに返信する※
(e/d)
え、時々流れてるよね？
漫画読みつつウ○コしてたら自然にサラッと30分ほど
※ 7.
私は名無しさん
2015年07月22日 23:02 ID:HVi.qTGz0 ※このコメントに返信する※
(e/d)
変化が確率なんだよ
観測で１次元分微分して常に確定している
自身が動かない限り時間自体にはあまり意味は無い
流れているのは電磁波
※ 8.
私は名無しさん
2015年07月22日 23:12 ID:uYxvKBiN0 ※このコメントに返信する※
(e/d)
ベクトルだろ
ペラペラ漫画みたいにコマ送りしたものを人間は認識しているんだろう
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