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1: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2016/07/26(火) 16:23:49.644 ID:D32strVb0
生命の誕生を語る上で「DNAが先かたんぱく質が先か?」
って問題は最大の謎なんだけど、いったいどっちが先なの?

で、その先に出来たほうはいったいどうやって出来たの?

引用元:地球最初の生命ってどうやって出来たの?


2: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2016/07/26(火) 16:24:19.874 ID:9gnIFC9y0
隕石に付着してたんとちゃうか

6: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2016/07/26(火) 16:27:31.111 ID:D32strVb0
>>2
>隕石に付着してたんとちゃうか

いや隕石にDNAかたんぱく質のどちらかが付着していてそれがそのまま地球で使われたとしよう
それはそれでいいんだけど、じゃあその付着していたものはどこでどうやって作られたの?
って話ね

7: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2016/07/26(火) 16:28:22.458 ID:cn9og7l90
>>6隕石だから宇宙からってことだろ
アホか

8: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2016/07/26(火) 16:29:03.357 ID:D32strVb0
>>6に同じね
仮に地球生命が宇宙由来だとして最初のDNAあるいはたんぱく質はどうやって作られたの?
それが一番の謎ね

11: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2016/07/26(火) 16:30:39.911 ID:D32strVb0
>>7
>隕石だから宇宙からってことだろアホか

いやアホはあんたでしょ

3: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2016/07/26(火) 16:24:29.778 ID:3V/bsUXr0
地球最初の生命は宇宙のどっかから来たんだべ

4: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2016/07/26(火) 16:24:57.752 ID:wbhnbCL9a
微生物

5: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2016/07/26(火) 16:25:30.979 ID:w4LMKNik0
ニワトリがいてだな

9: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2016/07/26(火) 16:29:14.390 ID:68k/5nMJ0
それを考える前に宇宙空間がどうやって出来たのか
どうやって隕石や惑星が出来たのかを考えるのが先だろ

10: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2016/07/26(火) 16:30:37.183 ID:9gnIFC9y0
水が宇宙レベルでは珍しい物質であるのと同じで
宇宙どこかにアミノ酸で満たされた星があったのかもしれない

17: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2016/07/26(火) 16:40:04.776 ID:q2YTUJgM0
>>10
水は珍しくないだろ
液体状の水が珍しいだけで

12: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2016/07/26(火) 16:33:41.641 ID:D32strVb0
>>10
>宇宙どこかにアミノ酸で満たされた星があったのかもしれない

アミノ酸がいくらあってもDNAがない限りアミノ酸→たんぱく質の合成は起こらないよ
で、そのDNAはたんぱく質という酵素がなければ作られない

だからこの問題がいまだに解決していないわけで・・

14: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2016/07/26(火) 16:35:03.877 ID:9gnIFC9y0
>>12
それいうなら水だって地球上で最初どうやって合成されたか分かってない
科学的に判明してない事象の答えなんてここで出るわけねーじゃん

23: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2016/07/26(火) 16:43:47.215 ID:D32strVb0
>>14
>それいうなら水だって地球上で最初どうやって合成されたか分かってない
>科学的に判明してない事象の答えなんてここで出るわけねーじゃん

わかってるよw

13: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2016/07/26(火) 16:34:16.747 ID:d0XJtEDMr
私だ

15: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2016/07/26(火) 16:37:44.868 ID:D32strVb0
ちなみに自然界でDNAが偶然に合成される確率は1/10の118乗

同じくたんぱく質が偶然に合成される確率は1/10の126乗

つまりどちらも偶然的に作られる可能性はほぼゼロに等しい
でもその決して偶然には作られないものが現実として作られている
謎は深まるばかりだ・・

20: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2016/07/26(火) 16:41:45.319 ID:9gnIFC9y0
>>15
科学はすべて現実を直視することから始まる

DNAもアミノ酸も現実に存在することが出発点で
それらが合成されるに至る
さらに高い確率の方法論が存在することを推察しないと科学じゃない

で、その推察はまだされていない
これも現実

24: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2016/07/26(火) 16:46:17.604 ID:D32strVb0
>>20
>DNAもアミノ酸も現実に存在することが出発点で
>それらが合成されるに至る

だからDNAとたんぱく質のどっちが先でどうやって作られたの?
ってさっきからずっと聞いてるんだけど・・

28: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2016/07/26(火) 17:05:05.119 ID:D32strVb0
だからそれらが自然に作られる確率は>>15の確率になってしまうんだよ

>>15の確率がどれほどありえない確率かを君たちはわかってないようだね
例えば宇宙開闢の瞬間から1秒ごとに1枚づつクジを引いたものとしよう
で、宇宙開闢から136億年たった今現在、今までに引いて貯めてきたそのクジの枚数は何枚になるか?

答えは10の26乗枚だ 
>>15の確率がいかに途方もないということが少しでもおわかりいただけただろうか?

32: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2016/07/26(火) 17:23:11.343 ID:lz11wIww0
>>28 よりシンプルな方ってことね

確率の低さを考えると確かにランダム以上の何かがあったのかもね

クジの話だけど、確率の低さを示すのにはいい例えかもしれない
けど現象を考える上では必ずしも適切とは言えないんじゃない
宇宙には10^33億個の星があると言われてる、だから合成が起こりうる場所の数は1つではないだろうし
クジを引く間隔が1秒毎である必要はない
むしろ化学反応や物理現象にはμsやnsのオーダーで起こるものもある


そりゃ途方もない確率なのは確かだろうけど、
その確率ってどういう方法で算出したの?

33: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2016/07/26(火) 17:27:47.262 ID:lz11wIww0
>>32 星の数は10^22な、間違えたわ

34: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2016/07/26(火) 17:31:15.216 ID:D32strVb0
>>32
>そりゃ途方もない確率なのは確かだろうけど、
>その確率ってどういう方法で算出したの?

算出法はわからないw
この前読んだある生命本に書いてあった
著者はスティーブンなんとかっていうアメリカの生物学者

35: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2016/07/26(火) 17:53:05.886 ID:lz11wIww0
>>34 なるほどね

まあこれはこじつけみたいなもんだけど

宇宙には10^22個の星があると言われている
このうち0.01%が生命の元となる物質が生まれうる環境を持つとするとその数は10^18個

さて1つの星あたり反応が起こりうる場所はどれだけあるだろうか
反応は水中で起こり、1つの反応に最低限必要な体積が1μm^3だったとしよう
現在の地球の水の体積10^9km^3 = 10^18 m^3を基準にすると、反応が起こりうる場所の数は1つの星あたり10^36個となる

そしてこれをそれぞれの星に適用できるとすれば
宇宙には
10^54個の反応サイトがあると概算できる

そして1つの反応が起こるのに必要な時間が1 nsであれば
1秒あたりの試行回数は
10^63回

これが宇宙開闢以来続けられて、100億年続けられたなら
一年が10^7sのオーダーだから
100億年で10^17 s

よってトータルの試行回数は
10^80回

まあまだまだ全然10^120には足りてないけど、最初に比べると随分起こり易くなったと言えるでしょう

数字は適当だから、本当に適切な値はもしかしたらこれよりよっぽど悪いかもしれないし、よっぽど起こりやすいのかもしれない

まあ途方もないことには変わりないけどね

39: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2016/07/26(火) 18:02:04.099 ID:D32strVb0
>>35
長々と書いてもらって申し訳ないんだけど、僕の知りたいことはそこじゃない

44: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2016/07/26(火) 18:14:01.239 ID:lz11wIww0
>>39 いや一部で確率を根拠にするような話しぶりしてたからそこに一言入れたかっただけ
あと単に自分が気になったから

確かにメインのポイントではない

本当に知りたいなら、その本に書いてある注釈や参考文献から関係あるの調べるのがいい
詳しいことはここで聞いても時間が勿体無いと思う

あと個人の意見を言わせてもらうなら
今のdnaより簡素な構造をした、自分自身を複製する素子が最初にできたと思う。だからあえて言うならdnaよりの意見


仮にタンパク質だけが先にできたとして、それは自身をコピーする機能を持たないなら、タンパク質であっても生物じゃない
だからやはり生物という視点で見るとdnaが先にできたというべきだと思う

自分自身を複製するものが生物という考えは、リチャード・ドーキンスの本に書いてあるような考え方で

48: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2016/07/26(火) 18:54:28.339 ID:D32strVb0
>>44
なるほど、ほぼ僕と同じ見解だね
でも、

>仮にタンパク質だけが先にできたとして、それは自身をコピーする機能を持たないなら、タンパク質であっても生物じゃない
>だからやはり生物という視点で見るとdnaが先にできたというべきだと思う
>自分自身を複製するものが生物という考えは、リチャード・ドーキンスの本に書いてあるような考え方で

自分自身を複製出来れば生命かと言えばそうでもないよね?
ウイルスの例を出すまでもないけどね

49: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2016/07/26(火) 19:02:53.780 ID:Mp2O9Geba
>>48 うーん自分は別にウイルスも生物と思ってる

極論ライフゲームのセルオートマトンも

複雑性やその物理的媒体にはあまり頓着してない

52: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2016/07/26(火) 19:37:11.257 ID:D32strVb0
>>49
>極論ライフゲームのセルオートマトンも

それって何のゲームだかよくわからないけど、じゃあポケモンGOは間違いなく生命だよね
今も日本中、いや世界中のいたるところでどんどん複製されて増え続けてるわけだからね

いや厳密に比喩するならば、ポケモンGOがウイルスでプレーヤーの人間がポケモンに寄生されてるようなもんか・・
あくまでも僕個人の主観なんだけど、ほんとあれって人類にとって危険な状態だよね

僕はここ数日、街でポケモンGOをやっている人たちを見てある共通項を発見したんだよ
それは、ポケモンGOをやっている人たちの表情が圧倒的に「無表情」だと言うこと

いや、親子とか友達で同時にやっている人たちはまだ表情がある
でも一人でプレーしている人たちはみな一様に無表情だ ある種不気味なくらいに無表情だ
笑顔でもなく、必死な表情でもなく、あくまでも無表情なんだよ
まるで、人間としての全ての感情や理性がポケモンに支配されているような印象を受けたね

バーチャルの世界(ゲーム)がリアル(人間の脳)を圧倒的に支配するという現象
本当にわけのわからない世の中になったもんだよ

53: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2016/07/26(火) 19:46:17.010 ID:Mp2O9Geba
>>52
複製を作るという意味ではもしかしたら呼んでいいかもね
ただ、この決め方って一般の生命の認識からは遠いから、その意一般には生命とは呼ばれないだろうね

支配については、そこまで言うなら根拠がもう少しいるんじゃない?
直感としてはそれもアリだと思うけど

19: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2016/07/26(火) 16:41:31.709 ID:ftgA1olL0
煮えた硫化水素のなか

22: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2016/07/26(火) 16:42:56.537 ID:DVeRTxqP0
お母さんに決まってるだろ

25: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2016/07/26(火) 16:56:53.389 ID:lz11wIww0
単純に考えるなら、構造がシンプルな方が先に偶然的な外的要因で出来て、その一部が生命としてのサイクルを回し始めたんじゃね?

28: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2016/07/26(火) 17:05:05.119 ID:D32strVb0
>>25
それも甘い

何故ならどちらもその構造は「シンプル」とはほど遠いくらい複雑だから

26: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2016/07/26(火) 16:59:49.208 ID:gHWQeQYy0
たんぱく質じゃね?さいしょはそんな簡単なのからだろ

29: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2016/07/26(火) 17:08:49.617 ID:D32strVb0
>>26
>たんぱく質じゃね?さいしょはそんな簡単なのからだろ

アホかw
生命で使われているたんぱく質の中で、比較的簡素なたんぱく質としてチトクロームがある
このチトクロームにして自然界で偶然に作られる確率は1/10の123乗だからねw

27: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2016/07/26(火) 17:03:44.278 ID:IpfoiNGi0
熱水噴出孔にすら細菌がいるんだからビックバンの時点ですでに生物もいたんじゃないの

30: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2016/07/26(火) 17:09:38.495 ID:D32strVb0
>>27
>熱水噴出孔にすら細菌がいるんだからビックバンの時点ですでに生物もいたんじゃないの

ハイハイ、ワロスワロスw

31: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2016/07/26(火) 17:13:23.749 ID:GO3DEFr5p
星の数がやばいというテンプレしか言いようがないんだが

36: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2016/07/26(火) 17:56:11.717 ID:SKyjGUHU0
自然に発生する確率ってなんだ
何を一回の試行としてカウントしてんだよ

38: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2016/07/26(火) 18:01:27.981 ID:+locrjgpM
確率論は無意味じゃね
人間のただの後付けですし

40: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2016/07/26(火) 18:04:45.941 ID:9grStmI5d
どんだけ分が悪い確率だったとしても地球が当りを引いただけの事だろ

45: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2016/07/26(火) 18:17:19.246 ID:1lIbJG6r0
キリカス「神ガー」

46: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2016/07/26(火) 18:21:34.171 ID:fDffg+oU0
普通に偶然だろ
宇宙が出来たのも同じ偶然

51: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2016/07/26(火) 19:08:02.277 ID:rldEX6Vr0
地球誕生から原核生物が生まれるまでが早すぎるので実際隕石はありうると思う

50: 以下、\(^o^)/で30がお送りします 2016/07/26(火) 19:06:10.142 ID:oC/wlW5Q0
RNA万能説


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コメント一覧

※ 1. 名無し  2016年07月27日 08:34 ID:zty5k9rR0 ※このコメントに返信する※
(e/d)

物質ができるから生命もできる
そういうもんだろ


※ 2. 名無しのソニック速報  2016年07月27日 09:16 ID:.JOT6CuL0 ※このコメントに返信する※
(e/d)

E=mc2の計算式によって、膨大なエネルギーがあれば物質は生成されることが証明されている。
なので、膨大なエネルギーがあれば生命の原料となるアミノ酸やタンパク質等も生成される。
生命の設計図となるDNAは、ウィルスという形でこの宇宙空間に遍満してるから、隕石や小惑星と衝突等によって惑星にもたらされる。
生命の誕生に適した環境惑星があれば、それこそ宇宙空間のどこでも生命は誕生できる。安定的に進化し知的生命体にまで発展すること中々難しいけど。


※ 3.  2016年07月27日 09:28 ID:CnDxavT60 ※このコメントに返信する※
(e/d)

永井浩二が食い付きそうな話題やな


※ 4. 7  2016年07月27日 09:32 ID:.0NYozuW0 ※このコメントに返信する※
(e/d)

ジャイアントインパクト最強説


※ 5. 私は名無しさん  2016年07月27日 10:05 ID:wLAseqFu0 ※このコメントに返信する※
(e/d)

水の惑星アクエリアスが回遊して(ry


※ 6. あ  2016年07月27日 10:31 ID:F5XCK.jG0 ※このコメントに返信する※
(e/d)

なんでちょこっと知識あって難しいって分かってるのに、ここで聞くねん。
最先端の宇宙論者、科学者、物理学者が考えてることやってしってんねやろ


※ 7. 私は名無しさん  2016年07月27日 10:52 ID:ZgPquy9g0 ※このコメントに返信する※
(e/d)

パンスペルミア説は問題を先延ばししているだけで
何一つ解決を提示していないのが嫌い

「宇宙で」というならば宇宙でどのようにしてできたんだって話
DNAやたんぱく質は環境変化に弱すぎて宇宙放射線であっさりだぞ


※ 8. a  2016年07月27日 11:08 ID:iqZsShYJ0 ※このコメントに返信する※
(e/d)

2chで聞いてないで、大学で先生に聞けばいいのに。
大体の先生は、他学科の学生でも相手してくれるぞ。


※ 9. 私は名無しさん  2016年07月27日 11:25 ID:2b.GM4tQ0 ※このコメントに返信する※
(e/d)

53億年前に海底火山の近くで生まれたんだろ?


※ 10. 名無しさん  2016年07月27日 20:55 ID:ow.ylkrN0 ※このコメントに返信する※
(e/d)

※8 なんか知らないけどやたら仲良くなって飯に行ったりするようになる。


※ 11. 私は名無しさん  2016年07月27日 22:10 ID:NyxYSZVV0 ※このコメントに返信する※
(e/d)

フレッド・ホイル「生命(DNA)は宇宙を流れる」オススメやで


※ 12. 私は名無しさん  2016年07月27日 22:11 ID:NyxYSZVV0 ※このコメントに返信する※
(e/d)

>7

クマムシ


※ 13. 私は名無しさん  2016年07月28日 02:05 ID:meBDTGh50 ※このコメントに返信する※
(e/d)

こういう不思議は醍醐味なんじゃないの?

途中絶滅したけども何度も生命は誕生しているのか?将来も新しい生命は誕生するのか?


※ 14. 名無し  2016年07月30日 00:41 ID:rSTj2TDK0 ※このコメントに返信する※
(e/d)

意識や生命が電気信号という考えはない納得できない


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